« KANN ICH TRENNEN ? »*

STÉPHANE HABIB, PHILOSOPHE, PSYCHANALYSTE &
DELPHINE HORVILLEUR, RABBIN, DIRECTRICE DE LA RÉDACTION DE TENOU’A

Hélène Cixous, écrivaine et dramaturge française, est l’auteure d’une quarantaine de romans, d’une vingtaine d’essais et d’une douzaine de pièces de théâtre. En 1998 notamment, elle publiait avec le philosophe Jacques Derrida, Voiles.

* « Puis-je découdre? » en allemand

Hélène Cixous (2011)
Claude Truong-Ngoc [CC BY-SA 3.0]

DELPHINE HORVILLEUR Nous nous sommes rencontrées dans le contexte de la disparition de Sonia Rykiel, une figure qui avait un rapport très particulier au textile et à la création autour du textile. Et nous voudrions parler avec vous de ce lien entre texte et textile, de toutes ces expressions qui parlent de lien entre texte et textile, et aussi de la question de notion de rebut. De ce qu’on fait avec le rebut, parce que, d’une certaine manière, le shmattes, c’est ça.

HÉLÈNE CIXOUS Sonia, je l’ai connue très tôt. À l’époque (1968), autour de moi où il y a toujours eu ce snobisme terrible, on me demandait ce que je faisais avec une couturière ; je disais que ça c’est de l’art et de l’écriture. Nous parlions de tout, Sonia et moi, dans une sorte d’intimité facile. À un moment, elle aurait voulu faire les costumes d’une de mes pièces, et il y a eu une levée de boucliers de tous les côtés, c’était dégueulasse, on ne laissait pas les costumes de théâtre à une simple couturière. Elle lisait beaucoup, on se parlait en langue, de vêtements notamment. Elle savait que je savais que la façon dont elle travaille le vêtement est un montage – qui est un des gestes de l’écriture. Sonia pensait son art.

STÉPHANE HABIB De plus en plus souvent, dans vos livres, vous écrivez en plus d’une langue, notamment avec des mots anglais dans le français, une langue entrelacée à l’autre, les langues les unes dans les autres. Ainsi y a-t-il passage entre les langues et mélange, déjà tissage. Un certain nombre de langues font effectivement le lien entre texte et textile et, en yiddish, le mot shmattes (qui vient du polonais szmata) signifie chiffon, tissu en tant que tissu déchiré. Dans votre écriture, le passage entre les langues, la traduction – dont vous dites si fortement qu’elle est toujours de l’intraduisible, et précisément parce qu’il n’y a que de l’intraduisible à traduire – produit du reste. Je pense alors à ces presque derniers mots du magnifique livre d’entretien avec Cécile Wajsbrot, Une autobiographie allemande, ces derniers mots qui sont les vôtres et qui me paraissent concentrer l’un des enjeux singuliers de votre écriture : « Tout est perdu, gardons la perte ». Et le shmattes c’est exactement aussi cela en même temps, toujours en même temps : le rebut, le chiffon qui est gardé, qui garde trace de la perte en tant que telle.

HC Oui c’est immense. Cela commence peut-être avec Adam et Ève, avec le premier vêtement. Mais c’est infini. Vous avez tiré absolument tous les fils, on pourrait avec cela couvrir ou découvrir la totalité de l’histoire humaine. Et bien sûr de ce qui se passe dans l’inconscient. Le livre Voiles a été un tissage entre Derrida et moi. Ce qu’on ignore, c’est que Derrida traînait un peu lorsque j’ai écrit mon texte. Il m’a demandé d’avancer pour pouvoir ensuite réinscrire par-dessus. Là ce n’est pas du reste mais de l’ajout, de la broderie. Même si l’ajout et la perte sont intimement liés. En lisant mon texte, Derrida m’a fait remarquer que j’avais élu une ou un des voiles, puisqu’on était en pleine homonymie et je suis allée du côté du voile qui voilait le voile. C’était un voile au niveau de la vision. Le voile de la vision voilée, au masculin (torsion) comme au féminin (cachement). Nous tramions quelque chose, le fait que tous deux nous y allions avec de la résistance. Puis est sorti le thème du talleth, dont nous ignorions absolument quel était, si je peux dire, le propre du mot en français – quel était le propre du mot étranger en français. Qui était l’étranger dans la langue ? Fallait-il mettre talleth, tallit ? Comment l’écrire ? Ainsi, cela se griffait et se greffait dans le texte.
Peut-être que ce type de textes qui est du tissu porte aussi cette incertitude sur ce qui devrait être correct, sur le « bien fait ».
Derrida a travaillé sur le tallit. Ce tallit, le voile, la chose, qui enveloppe le corps à la fin. Je n’en ai jamais saisi les secrets, les secrets du tallit, à part l’histoire des franges sur lesquelles Derrida a beaucoup travaillé. Derrida est le philosophe de la textualité, il textualise tout, on ne peut pas le lire sans être en texte.
Il avait un tallit auquel il tenait, si je peux utiliser ce mot, « passionnément ». Il tenait donc à cet objet-peau qui est capable de venir au secours de toutes les circonstances de la vie et de la mort. Il l’a eu jusqu’à sa mort.
Et là pouvait évidemment se poser la question gigantesque de la différence sexuelle. Il y a le tallit des femmes, le micro-tallit, qui est l’hymen, d’où le lien avec le chiffon déchiré (mais je ne suis pas sûre que le chiffon soit toujours de l’ordre du déchirement. C’est une des possibilités mais il y en a beaucoup d’autres.) Ce tissu ne se sépare pas de l’histoire de notre vie, de notre existence concrète. De l’histoire de notre corps, notre peau. Je me rappelle avoir pris au sérieux l’hypothèse avancée par Freud à propos du tissage, ce geste primitif de tisser qui aurait comme origine le tissage des poils du pubis par la femme.

DH Qui donc associe cet acte à quelque chose de féminin…

HC Je crois qu’il n’y a pas une seule culture au monde qui ne tisse autour du tissage. Même moi, c’est d’ailleurs Derrida qui me l’avait fait remarquer, sans en avoir gardé la moindre trace, j’en avais introduit dans mes tout premiers textes qui pour moi n’étaient pas des textes mais des déchets, c’est-à-dire dans Le prénom de Dieu, que je n’aurais pas publiés si Derrida ne m’avait pas dit de les publier. Pour moi, ces premiers textes étaient des déchets de l’inconscient, des sortes de passages à l’acte, de délires, qui me faisaient peur et que donc je jetais. Et là-dedans il y a un texte avec un tallit, très développé. Derrida l’avait lu, moi jamais. C’était son livre, ce qui avait fait qu’il avait fait rencontre avec mon texte.
Peut-être que tout être humain, quelles que soient son origine culturelle, ses inscriptions, a affaire avec une espèce de tallit avec des franges. C’est le supplément, c’est l’en-plus et « encore », etc.

DH Dans le judaïsme, la particularité de ces franges est qu’on vit avec et qu’on les coupe quand on est mort. Et donc, le propre de la vie c’est que, pendant toute la vie, on a un tallit où ça dépasse, avec des franges, et lorsqu’on meurt, on n’a plus besoin que ça dépasse. Littéralement dans le judaïsme, la vie est décousue. On coupe. On crée une couture et on coud sur les morts. Il y a cette idée que ce qui est cousu, c’est la mort.

HC À propos de chiffon, je me disais qu’on ne peut pas séparer la vie et la mort, et un chiffon c’est un tissu qu’on considère comme mort, encore qu’on puisse se dire que la transformation, la transmission est une façon de différer l’ultime, c’est-à-dire la poussière.

C’EST JUSTEMENT
PARCE QUE
JE NE SAIS PAS
QUE J’ÉCRIS

SH Si shmattes, on le traduit aussi comme « chiffon », le lien très fort avec vos textes tient à ce que ce qui est de l’ordre du déchet dans vos textes est en même temps toujours reprisé. En vous lisant avec tout ça en tête, j’étais frappé par cette recherche vôtre de la vie au-delà de la vie. C’est-à-dire que si le texte tisse, il tisse autour de cette mort pour faire la vie au-delà de la vie. C’est la textualité du texte, ou le tissu du texte ou l’écriture qui est une reprise. C’est une forme de reprise. Dans nombre de vos textes, l’écriture joue ce rôle. Dans Une autobiographie allemande, vous vous présentez comme « archéologue ou paléontologue des traces en cours de disparition », c’est-à-dire que vous ne les laissez pas disparaître. L’écriture prend la trace et la trame de telle sorte que le cours de la disparition n’arrive jamais à son terme. Il n’y a pas la disparition.

HC Oui cela concerne la structure qui porte tout ce que je fais et que j’écris et qui n’est pas consciente. Dans un après-coup je peux l’entendre. Sinon je n’écrirais pas. C’est justement parce que je ne sais pas que j’écris.
En fait, si je me laissais aller en rêvassant autour de ce mot shmattes que je ne connaissais pas – et c’est ce qui me semblait intéressant –, eh bien, tout à l’heure, vous avez dit « ashkénaze », et je me suis dit que je ne connaissais pas ça, parce que si ma famille allemande est ashkénaze, ça ne veut rien dire pourtant : il y a des dizaines, des vingtaines, des trentaines d’espèces d’Ashkénazes (comme avec les Sépharades). D’un pays à l’autre – et voilà le décousu qui se recoud –, d’une langue à l’autre, c’est autre complètement. Et, par exemple, pourquoi je ne connais pas shmattes ? Parce que ma famille est allemande, et pourtant nous ne parlions pas le yiddish du tout. Je connais peut-être dix mots yiddish, pas plus. Entendre shmattes a commencé à exciter et allumer en moi de toutes petites traces des flammèches. Je me disais : y avait-il du shmattes dans la culture dont je suis porteuse par ma mère, ma grand-mère, etc. ? Et je me suis dit : non. Probablement c’était du côté des Polonais à qui était attribué un certain destin.
Ce qui m’a initié, quand j’étais petite, à quelque chose d’absolument décisif, c’est que les Juifs sont comme tous les êtres humains, ils sont racistes. Ils sont racistes aussi d’une culture à l’autre, d’une frontière à l’autre. Quand j’étais petite, ma mère, ma grand-mère me racontaient que dans la ville d’Osnabrück [Basse-Saxe], les Juifs polonais étaient jetés comme des détritus : ils arrivaient dans la ville, cette ville allemande, impeccable, aristocratique, on leur donnait de l’argent et on les poussait pour qu’ils aillent dans la prochaine ville.
Quand j’étais critique d’une certaine politique israélienne, on me traitait d’antisémite et je brandissais cette histoire en disant « C’est vous qui l’êtes quand vous n’êtes pas capable d’avoir un esprit critique à l’égard de chaque être humain ». Donc il n’y avait pas de yiddish même si s’étaient introduites dans la langue allemande qui était du Hochdeutsch des petites traces de yiddish que je croyais être de l’allemand.

SH Il y a une très belle histoire avec votre professeur d’allemand.

HC Lors de ma première leçon d’ »allemand – deuxième langue vivante », en classe de quatrième, je me croyais très forte, je croyais parler allemand, et je me suis faite « abattre » par la professeure d’allemand qui devait d’ailleurs à mon avis être d’origine nazie – c’était très tôt, en 49 ou en 50. Cette femme qui était une éclatante Allemande germanique m’a fusillée du regard quand je croyais avoir dit une phrase parfaite mais que j’utilisai le mot meshugge. Elle m’a dit « Ce n’est pas de l’allemand ». Mais si, c’est de l’allemand puisque je l’entends toute la journée chez moi. Ma mère pouvait dire indifféremment meshugge ou verrückt [« fou »]. Mais il n’y avait en fait chez moi que trois ou quatre mots yiddish, ainsi, et même pas le mot shmattes.
En revanche, ce qui circulait avec le shmattes, je l’ai rapproché des marchands de rue qui criaient « marchands d’habits » dans la rue en Algérie dans mon enfance.

DH Dans votre famille, les vêtements, le textile, la façon d’être habillé était-il important ?

HC Très important, oui. Ma grand-mère, Omi, était très élégante, avait du plaisir à s’habiller, à se parer. Alors que ma mère, qui était une femme d’action, s’habillait bien mais pratique, sans aucune coquetterie, avec une sorte de grâce et d’élégance naturelles. Dans ces familles-là, le vêtement était un signe d’aisance bourgeoise. Mais de l’autre côté, ma grand-mère espagnole, en Algérie, s’habillait comme une vieille veuve espagnole. Toute sa vie, la même robe noire, les mêmes souliers noirs.
Le travail sur le tissu est un peu partout dans mes textes. Un de mes textes se termine justement par de l’Allemand, c’est le personnage de ma mère qui dit à sa mère : « Mutter, kann ich trennen ? » ça c’est idiomatique, c’est aussi très beau, c’est rien. Kann ich trennen ? ça veut dire : j’ai fait mon travail de couture, j’ai tout cousu et maintenant, est-ce que je peux découdre ? je peux défaire, maman ? est-ce que je peux défaire ? kann ich trennen ? Or trennen est un mot très fort qui veut dire en même temps « séparer ». Dans ce texte [Osnabrück] qui porte justement sur le rapport à la séparation d’avec une partie de la vie, cela fait sens à la fois du côté du tissu et de la séparation. Il s’agit vraiment de « se séparer »… – le divorce, par exemple, c’est du Trennen et c’est le même mot pour la couture.
Il est très important de « trennen » dans tous les arts : en écriture, en littérature. Une des forces de l’écriture, c’est de trennen. L’art c’est du trennen ; et c’est une des forces de l’écriture. Ce que j’aime dans Beethoven, c’est qu’il y a des coupures, des arrêts très forts. Sans coupure, il n’y a pas de relance.

SH En vous écoutant parler, j’ai envie de lire quelque chose d’Une autobiographie allemande. Il s’agissait de votre père, vous évoquez le moment où il n’a plus pu pratiquer son métier de médecin, et donc la pauvreté. Mais il y a de nouveau la reprise et la relance comme vous venez de nous la faire entendre et la vie au-delà de la vie, ce qui est également pour moi, tout le travail de la psychanalyse, tisser et détisser. Aussi, je voudrais le lire :
« Nous avons sombré d’un jour à l’autre dans une sorte de pauvreté (que j’ai bénie) puisque plus personne ne gagnait sa vie. Ma mère s’est mise à faire des patrons! (elle était bonne couturière) pour des personnes du quartier, en papier de soie violet. J’ai toujours ses cahiers de couture. Nous vivions – le plus sobrement possible, je n’ai jamais porté que des vêtements cousus ou tricotés par ma mère et Omi. »

HC C’est vrai que ça a été très important pour moi, c’était des gestes de réparation. J’ai encore les cahiers de ma mère qui m’éblouissent absolument, c’est extrêmement beau et ça s’accompagne de discours d’une richesse, d’une éloquence… Je me dis : c’est admirable, ce sont des pratiques en général de femmes pour commencer, ensuite comme dans la cuisine, ce sont les hommes qui deviennent les chefs. Bref. Quand je lis ça, je suis émerveillée par le lexique, c’est colossal. Ça me ramène aux artisanats en général. Tous les arts ont une puissance quand ils ont un pacte avec les artisanats dont ils ne peuvent pas se séparer. Et dans l’écriture, il y a tout, les innombrables métiers qui vont avec l’écriture. Au Théâtre du Soleil, il y a un endroit où j’aime beaucoup aller, qui s’appelle « la couture ». C’est un des hangars, il y a les couturières, ce sont des artistes avec des talents inouïs que je n’ai pas mais que j’adore observer, et ce sont les artistes secrets. Il y a des centaines de rouleaux de tissu, ce sont des maîtresses dans le tissu – d’ailleurs, elles vont se fournir à Lyon chez les soyeux. De là vont sortir les costumes et tous les arts viennent se greffer, par exemple la teinture. Et on passe son temps à recoudre parce que les comédiens déchirent sur la scène. D’instinct je fréquente « la couture » parce que j’adore ça, parce que c’est un geste de mettre au monde, de vie, c’est un autre art.
Pour revenir à shmattes, lorsque j’ai compris ce que c’était, j’ai pensé que cela se rapportait à une trace littéraire qui m’accompagne toute ma vie. C’est un poème sublime de William Butler Yeats, The Circus animals’ desertion. Il l’écrit à la fin de sa vie et traverse toutes les créations, toutes les mythologies. Le poème se termine par ceci qui m’est resté pour l’éternité :
Now that my ladder’s gone I must lie down where all the ladders start, In the foul rag and bone shop of the heart. Maintenant que mon échelle est partie [c’est l’échelle de Jacob, il ne le dit pas] Je dois m’étendre où toutes les échelles commencent, Dans la boutique de chiffonnier pourrie du coeur [traduction à la volée]
C’est à partir de cette boutique de restes de déchets, de chiffons qu’est le coeur qu’il va chercher ce dont il a besoin pour pouvoir repartir sur son échelle. Donc en mourant pour reprendre l’échelle.
Toute ma vie j’ai eu en moi cette espèce de legs, cette image m’avait paru tellement forte et tellement juste qu’elle s’est logée quelque part dans ma mémoire. Elle a toujours été là. Donc il y avait du shmattes mais je ne le savais pas.

SH En relisant pour cet entretien, j’ai pensé que vous écrivez le shmattes

HC C’est un grand honneur mais celui qui écrit le shmattes c’est Paul Celan. C’est pour cela que j’adore Celan, parce que je me dis, lui, est un des rares – il y en a d’autres – lui écrit le shmattes. Il écrit avec des morceaux de langues, des fragments, des bouts. Et s’il y a ça chez moi, je fracasse moins que lui, il y a en moi encore beaucoup de corps, beaucoup de chair. Lui est vraiment du côté du bone.

SH Vous tissez de la chair, du corps avec le shmattes. Le double sens du mot, double sens contradictoire, mais au-delà du principe de contradiction du shmattes, c’est que c’est à la fois le déchet, le rebut, la déchirure, la blessure et la reprise qui n’est pas la relève mais ce qui est le retournement de la blessure en une chance. Ce sont toujours les deux sens en même temps. Dans Défions l’augure, il y a ça qui m’a fait penser au shmattes comme écriture ; qui tient ces contradictoires en même temps : « S’il n’y avait pas la littérature, jamais les malades de mort n’auraient survécu à leurs Tristia ».

HC Ce qui est parfaitement vrai c’est que vraiment originairement, pour moi les débris, les restes, c’était dans l’écriture. Je pense que ce sont mes enfances en Algérie, l’expérience immédiate était celle des déchets, des détritus de tous genres. Aussi bien les déchets qu’on voit dans la rue que les déchets humains. Ça m’a bouleversée et agressée quand j’étais petite parce que j’en étais malade. On traitait aussi les êtres humains comme des déchets. Pour moi, ces Arabes qu’on traitait comme des déchets étaient des sortes de Juifs puisque, dans le même temps, je savais ce qui arrivait aux Juifs en Europe, c’était la même situation avec évidemment d’autres formes, d’autres violences etc., mais enfin je me disais, ce que font les hommes, c’est ça : c’est de réduire les êtres humains à des déchets, à quelque chose de sale, de répugnant. En plus, quand j’étais petite, je ne sortais pas sans qu’on me dise « Sale juive », toujours, toujours, toujours. Ce qui m’a fait aussi travailler sur la notion de saleté, de ce que ça signifiait. Et là j’ai une expérience très riche dans ce domaine, ce qui est un cadeau du destin. Sinon on ne comprend rien à ce qui arrive sur Terre.
Quand j’ai commencé à écrire, ce qui rentrait dans le texte c’était aussi ça : des saletés, des violences, des déchets. Et là, évidemment, je m’éloignais beaucoup de ce que proposait la scène française classique. C’est pour ça que je me suis retrouvée dans les écrivains du déchet. Par exemple Genet. Mes premiers textes je les considérais comme ça, comme des bouts de choses redoutables aux pouvoirs maléfiques. Je suis aussi une adoratrice du beau. Mais qu’est-ce que la beauté ? Peut-être l’incandescence d’une sorte de laideur.

DH Il y a cette position aussi dans laquelle vous vous trouvez, en Allemagne notamment, où on attend de vous d’être « la Juive ». C’est une question que je me pose souvent : « Qui dois-je être pour l’autre en cet instant ? », et de quelle manière « l’identité » juive a beaucoup à voir avec ce jeu auquel on vous assigne.

HC Pour moi, ça c’est le piège, mais c’est aussi quelque chose que j’étudie. Dès toute petite j’exerçais ma liberté. Il se trouve que dans ma famille, tout le monde était athée. Je le savais enfant pour mon père, il était socialiste, mais ma mère et ma grand-mère, je n’en savais rien. Ce n’est que très tardivement que j’ai interrogé ma grand-mère, Omi, qui venait d’une famille orthodoxe. Je devais avoir 25 ou 30 ans quand j’ai eu une sorte de soupçon et je lui ai demandé : « Mais Omi, est-ce que tu crois en Dieu ? » elle a répondu « Natürlich nicht » [« Bien sûr que non »]. Mais je lui ai dit : c’est toi qui nous as initiés aux fêtes juives (c’est du théâtre pur, un théâtre adorable) et elle m’a dit : je voulais être fidèle à mes parents mais je ne peux pas croire. Donc on ne m’a jamais demandé de croire. J’ai eu affaire à des questions politiques et historiques très fortes, j’ai vu la création d’Israël et les différentes étapes de la conscience ou de l’inconscience ou de la méconnaissance des Juifs que je pouvais apercevoir, et qui, en Algérie étaient d’une inculture faramineuse, que Derrida a beaucoup décrit parce que pour lui c’était un cauchemar. Et de toute façon, ce supposé regard de l’autre contre lequel j’avais des défenses – quand j’ai lu Sartre, je me suis dit qu’est-ce que c’est que ce type qui vient faire la leçon et dire aux Juifs ce que c’est être juif, sur un mode tellement stigmatisant et idiot ? J’avais 15 ans et je me suis dit : non, ça ce n’est pas du tout vrai. On entre là dans un territoire immense. Il y a quelque chose d’exemplaire pour tout le monde : assumer quelque chose qui n’est justement pas de l’ordre de l’identité, mais de l’ordre de l’honneur humain.
Je me suis toujours dit – et j’ai toujours été déterminée par ça – qu’il y a des mystères pour les êtres humains : l’attachement à des choses archaïques qui sont inexplicables, puisque c’est préhistorique, l’attachement à une langue maternelle, c’est quoi ? C’est tellement compliqué, c’est-à-dire l’attachement à la langue, à la mère, au pays natal, qu’on est obligé de reconnaître et qui est quelque chose de tellement étrange, qui est atavique. Finalement être humain, c’est avoir des sortes de fidélités à l’égard de sources ou d’origines vis-à-vis desquelles on se considère comme en dette. On a de la dette. Quand on vient d’un monde juif, qui se déclare comme juif, on est endetté de toute manière, même si je ne suis juive que quand je veux. Quand il faut, quand c’est nécessaire, à tel moment. Il y a des moments où ça ne veut rien dire.

DH Pour moi dans le judaïsme il y a aussi une dette à l’égard d’autres civilisations.

HC C’est ça qui est beau chez les Juifs. Quand on raconte l’histoire de Pâques, ce qui est intéressant, c’est que dans la Bible, qui est un livre d’une liberté incroyable, il y a plusieurs pharaons. On transmet qu’il y a un Pharaon qui est l’ennemi des Juifs. Mais non, c’est infiniment plus complexe, il y a le bon aussi, qui nous laisse nous installer.

IL FAUT
ÊTRE FIDÈLE
À LA DETTE

DH En Israël, j’ai l’impression qu’il y a une tentation de faire comme si nous étions dans une identité non shmattes, comme s’il fallait retrouver le fil juif qui serait de l’ordre d’une pureté constitutionnelle.

HC C’est effectivement la dominante politique en Israël et c’est effrayant.

SH Malheureusement, ce n’est pas qu’en Israël. C’est ce qui est en train d’arriver partout en Europe.
Eu égard à la dette, ce qui est humain, pour reprendre votre terminologie, c’est d’être capable d’être en dette, c’est-à-dire de ne pas chercher à la recouvrir, autrement dit encore et c’est terriblement difficile manifestement, de ne pas tenter de venir combler l’espace qu’il y a dans cette origine avec l’idée (qui confine au délire, cette forme de délire originaire que l’on peut trouver dans tous les racismes) de faire advenir cette pureté.

HC Il faut être fidèle à la dette.

SH La fidélité, c’est alors une fidélité à la dette, au trou, au ce qu’on doit être capable de devoir sans faire un avec ce en quoi ou vers quoi on est en dette. Or cette dette qui laisse ouverte une béance est insupportable aux nationalistes.

HC L’histoire des Juifs perdure depuis si longtemps et a accumulé tant d’expérience qu’elle en est particulière. Il faut recommencer à travailler sur les limites, sur les frontières, sur les passages, sur les mémoires, sur le déni, sur l’acceptation. Si on va en Allemagne, on voit de l’autre côté; on se rend compte que les Allemands, qui sont nos partenaires dans une tragédie, ont à traiter, eux, de la mauvaise dette – et là il est nécessaire de distinguer la bonne dette et la mauvaise dette –, ce qui produit des effets terribles. Ils ont le mauvais rôle. Que fait-on avec une mauvaise dette ? C’est une dette ; et il n’y a rien à faire, c’est une dette qu’il faut porter comme ni bonne ni mauvaise. Eux, ce sont les enfants ou petits-enfants de nazis. Si on s’approche de cet univers, ce qui est mon expérience depuis quelques années, je ne rencontre presque pas de gens qui n’ont pas cet héritage. Dès que je rencontre des gens de façon un peu approfondie, tout d’un coup arrive derrière le nazisme qu’eux-mêmes parfois ignorent, et qu’ils découvrent maintenant, tardivement. Il y a des histoires terribles. Et qu’est-ce qu’on fait avec ça ? C’est toujours un traumatisme. Et, en tant qu’auteure de théâtre, si je peux dire, j’essaye de me mettre à leur place et me dis : supposons ça, qu’est-ce qu’on fait ? Ce n’est pas comme on verrait dans les textes saints, le péché qui retombe sur des générations, c’est qu’il y a historiquement vis-à-vis de l’humanité, quelque chose dont il faut répondre. C’est extrêmement difficile. Ce que j’ai connu dans mon enfance que je trouve absolument terrifiant, c’était le personnage du Juif honteux. Je voyais partout des hontes. Et c’était massif.

DH Dans ma famille, il y a des traces de mots qu’on ne disait pas vraiment, à commencer par le mot Juif. On disait des Yidds. On utilisait des lettres, presque des noms de code. Pour ne pas prononcer le mot.

HC Ma mère, dans la rue à Oran quand j’étais petite, il y avait cette chose que j’ai enregistrée mais que je n’ai comprise que bien plus tard. C’était pendant la guerre. Elle me disait « Ça c’est un J ». J’ai compris beaucoup plus tard que ma mère et ma grand-mère étaient sur le qui-vive parce que c’était bourré de pétainistes. Et l’autre chose qui allait avec, c’était l’apprentissage de l’allemand. J’adorais l’allemand ; ma mère et ma grand-mère parlaient allemand à la maison. Puis ma mère m’a poussé vers l’anglais et quand je lui ai demandé plus tard pourquoi elle ne m’avait pas laissée apprendre l’allemand, elle m’a expliqué qu’à l’époque, l’allemand était une langue maudite.
Mes braves tantes paternelles n’ont jamais dit Juif. Je me disais mais qu’est-ce qu’elles racontent ? Elles disaient : les Israélites.

SH Un mot sur le shmattes que vous ne connaissiez pas. Parce que la presque dernière phrase de 1938, nuits, m’a semblé parler de ce rapport-là. Vous écrivez : « On n’y pense pas, la langue y pense ». L’absence du mot ne dit pas l’absence de la chose.

HC On est parlé. Quelqu’un qui écrit le sait. C’est pour cela que, quand je parle de Celan, je parle de celui qui est parlé par une langue qui a été martyrisée absolument.
Ma langue est héritière d’autre chose, de la liberté que je lisais dans Montaigne ou dans Joyce. La langue, on peut en faire ce qu’on veut. Elle nous est accordée dans sa richesse et en même temps elle nous est totalement étrangère.

SH On dit souvent que Lacan est très compliqué, mais il est également parfois aussi limpide que précis. Il disait un jour dans son séminaire que la psychanalyse consiste à défaire par la parole ce qu’on a fait par la parole. Ça me fait penser à « Kann ich trennen ? »

DH C’est utile dans plein de circonstances cette question, Kann ich trennen ? On trouve ça aussi dans la ligature d’Isaac, l’idée qu’il faut que ce fils puisse se décrocher – il est cousu. La ligature ça n’est donc pas le sacrifice mais bien ceci qu’il est cousu.

Propos recueillis et mis en scène
par Stéphane Habib et Antoine Strobel-Dahan
Ouvrages d’Hélène Cixous auxquels il est fait référence :
Le prénom de Dieu, Grasset, 1967
Voiles, avec Jacques Derrida, Galilée, 1998
Osnabrück, Des Femmes, 1999
Une autobiographie allemande, avec Cécile Wajsbrot, Christian Bourgois, 2016
Défions l’augure, Galilée, 2018
1938, nuits, Galilée, 2019
Cet entretien est extrait du numéro 176 de Tenou’a: « Texte et textile », disponible à la commande ici.
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