Tenou’a Votre livre a une particularité : quoi qu’il soit intitulé La France sans les Juifs, la question de la France en tant que telle occupe une quinzaine de pages, la suite y est consacrée à celle de l’Europe et des Juifs. À le lire attentivement on comprend que, selon la thèse que vous soutenez, la France est un résidu de l’Europe pour les Juifs. Et il s’agit d’un reste au sens du rebut, du presque-rien : le reste du reste.
Danny Trom Le problème ce n’est pas tant les Juifs en Europe que le fait juif en Europe : c’est une forme de composition entre les Juifs et la société dans laquelle ils vivent, c’est-à-dire une contribution. Et cette contribution, je pense qu’elle est terminée. Il restera peut-être quelques Juifs, mais la séquence qui était s’achève. Historiquement, la plus grande concentration de Juifs se trouvait en Europe de l’Est. L’émigration a débuté dès avant la Première guerre mondiale et les seuls Juifs qui avaient survécu en Europe centrale sont ceux qui avaient fui en URSS. Puis les portes se sont ouvertes et tous sont partis. Après la Deuxième Guerre mondiale, les survivants étaient rassemblés dans les camps de transit ; ils sont tous partis. La création d’Israël permet à l’Europe de se débarrasser de ces encombrants réfugiés. En un siècle, les Juifs sont partis d’Europe. Comme ils sont partis du Maghreb et de tout le monde arabo-musulman – même les Juifs d’Iran et de Turquie ont fini par partir. Il y a un mouvement de fond et la Shoah en est le point d’orgue en ce que la majorité des Juifs d’Europe est détruite. Il est resté quelques Juifs en France après-guerre, mais cette population a surtout pris de l’Importance avec l’Arrivée des Juifs d’Afrique du Nord. Si ces derniers partent aussi, que reste-t-il des Juifs en Europe ? Une fois encore, il n’y a qu’en France qu’il restait quelques Juifs : le reste des Juifs d’Europe. Et aujourd’hui, ce reste part.
Tenou’a Donc La France sans les juifs, le titre si frappant de votre livre s’en trouve ainsi éclairé. Et puis, c’est le début de cette phrase qui aura eu tant d’importance et marqué les mémoires : « La France sans les Juifs n’est plus la France »…
Danny Trom En écrivant ce titre, La France sans les juifs, je pensais bien entendu à Manuel Valls et à son discours à l’Assemblée nationale le 13 janvier 2015, quelques jours après les attentats de Charlie Hebdo et de l’Hypercacher : « Sans les Juifs de France, la France ne serait plus la France ». La question n’est pas de savoir s’il n’y aura plus du tout de Juifs en France, la question est qu’il n’est pas un Juif en France qui ne se soit posé la question du départ. Les Juifs français ne sont pas dans le même rapport à la France que d’autres sous-groupes immigrés, notamment parce que ce n’est pas un groupe immigré, c’est un groupe interne, là depuis toujours. Les Juifs ont quatre modalités complémentaires et différentes d’être internes à la France :
1. La présence
D’abord, ils sont là, sur ce territoire depuis toujours, avant même le christianisme
2. Le modèle de gouvernance
La France, à un moment de son histoire, a dû pouvoir penser et comprendre ce qu’était être le souverain d’un peuple. Ni la tradition chrétienne, ni la tradition romaine n’étaient utiles à cette compréhension ; le christianisme parce qu’il ne constitue pas un peuple mais embrasse une vocation universelle, la tradition romaine parce qu’elle relève de l’empire. On a alors cherché ce modèle de souveraineté dans l’Ancien Testament : l’exemple d’un peuple qui se gouverne. Cela marque un retour silencieux et théorique des Juifs dans la France. Ce ne sont pas les Juifs comme tels qui ont servi de modèle à la France, mais le monde d’où ils viennent : les Juifs d’avant la dispersion – ce qui évite d’avoir à passer par les Juifs diasporiques.
Les juifs reviennent dans la théorie politique classique et on ne lit plus l’Ancien Testament comme avant, avec le regard du Nouveau testament, on le lit politiquement, autrement dit on en fait une lecture juive, riche d’enseignements, pour comprendre quel serait un modèle légitime de la royauté. Et cela suppose que le livre des Juifs n’est pas juste cette chose qu’ils ont mal comprise, plus uniquement une annonce de la bonne nouvelle, mais devient un outil à prendre au sérieux pour lui-même.
3. L’émancipation
L’émancipation des Juifs en France n’est pas qu’un effet de la Révolution française, c’est d’abord la République qui teste sa propre émancipation en émancipant les Juifs. Il y a beaucoup de discussions avant d’y parvenir. Et Napoléon fait le test ultime en revenant sur l’émancipation. Comme Clermont-Tonnerre, qui propose la pleine citoyenneté contre la dissolution et en même temps dit aux Juifs que soient ils acceptent cet échange, soit ils disparaissent. La sphère de la religion est privatisée et n’a plus de manifestation publique, mais politiquement, la patrie des Juifs c’est la France.
Tenou’a Donc le mouvement est très retors : d’abord on prend le livre des Juifs comme inspiration du modèle politique, puis on l’applique aux Juifs pour leur retirer la politisation de leur modèle en tant que Juifs…
Danny Trom La première modernité, avant la Révolution, c’est la construction de l’État rationnel et de la souveraineté proprement territoriale du roi. La Révolution française, fait un pas de plus : la deuxième modernité est la souveraineté populaire, et c’est complètement différent. La première modernité ne peut pas perdurer sous la Révolution, les nations juives comme tout ce qui dit « nous » et n’est pas la nation, doit être dissous. La manière dont les Juifs sont internes à la France en est rendue très particulière puisque c’est vraiment individuellement que chacun pénètre dans la nation française. Les Juifs en France en tant que collectif ne sont pas émancipés. Leur émancipation passe par la dilution de leur appartenance collective. Pourtant ils vont continuer de porter quelque chose de collectif : la conscience qu’il y a un autre peuple derrière celui à qui on fait allégeance politique. Les Juifs se sont allégés en se délestant de tout, ils ont été les meilleurs citoyens, ont épousé la République comme une religion, tout en continuant chacun à transporter avec soi la conscience que la chose dont ils se sont émancipés est un peuple qui n’a pas été émancipé.
Tenou’a On peut parfaitement penser que la création d’Israël est totalement incompatible avec cette définition de l’émancipation des Juifs d’Europe. Ce qui nous amène plus précisément à l’Europe et à cette délicate question du rapport, ou de l’allégeance, peut-être, à l’Europe et à Israël.
Danny Trom Non, on ne peut pas dire double allégeance justement, il n’y a pas de symétrie entre la citoyenneté et la représentation mentale qu’on s’est émancipé d’un peuple non émancipé, ce sont des plans différents, les Juifs ne sont pas écartelés entre les deux. Ils sont des citoyens français qui ont éventuellement en privé des rituels qui leur appartiennent. Le fait de transporter avec soi la conscience d’un collectif non émancipé n’entraîne pas d’entorse aux droits et devoirs de l’État-nation. L’individu a été émancipé, le peuple ne s’est pas auto-émancipé (ce qui sera le cas avec Israël).
ISRAËL EST UN MORCEAU D’EUROPE EXPULSÉ À L’EXTÉRIEUR
Tenou’a Ce qui fait penser à une sorte de parallèle, peut-être, à faire entre l’attachement fondamental à la judéité de nombre de Juifs européens pourtant non croyants, non pratiquants ou très distanciés voire critiques de ce qui peut s’entendre de prime abord sous le nom de religion, (on pourrait penser à Freud bien sûr mais les exemples sont légion) et l’attachement à Israël, attachement qui, parfois, relève de la surprise pour ceux-là mêmes qui le découvrent. C’est pour dire cela que souvent le terme d’énigme est employé. Donc énigme de « l’être-juif », et puis, de la même manière énigme du rapport à Israël. Dans votre livre il y a la séquence 1967, celle dite de la guerre des six jours, qui est très frappante à ce titre, illustrée par Aron et Arendt.
Danny Trom C’est peut-être une énigme pour le monde extérieur et pour eux-mêmes. Mais les sciences humaines ont vocation précisément à dissiper cette idée d’énigme, voire à la résoudre, disons qu’il y a une forme d’opacité à soi. Il y a dans ce mouvement de transporter le peuple avec soi et de le garder en mémoire des formes de résurgences. En 1967, alors qu’Israël joue sa non-disparition, Raymond Aron et Hannah Arendt ont un réveil de ce type sur le mode de la panique. Aron dit « cet État qui n’est pas le mien » parce qu’il n’y a aucune double allégeance, Aron panique ; puis il oublie. L’attachement à Israël chez Aron n’est pas un attachement à un État-nation, il n’y a pas d’hésitation. Mais on est alors à une période où on fait le compte des ratés de l’émancipation et où on ne peut plus admettre tout simplement qu’en dépit de ratés, les choses vont dans la bonne direction : la Shoah est passée par là entre-temps. La fonction de protection de l’État d’Israël devient un peu incompréhensible parce qu’elle est détachée des autres fonctions de l’État-nation. Et la panique D’Aron ou Arendt vient de la possibilité de la destruction du pôle protecteur qui a été projeté hors de l’État-nation.
Tenou’a Ce terme de protection, je l’entends comme l’affaire de la survie. Or cette survie – terme qui fait le sous-titre de votre livre précédent, Persévérance du fait juif : Une théorie politique de la survie – je la pense comme la fonction la plus archaïque du politique. Elle est même la question qui fait surgir, ou donne naissance au politique, celle qu’on peut dire également de l’inquiétude pour la survie des corps parlants les uns pas sans les autres. De là vient, je le crois, et la nécessité du politique et par conséquent toute théorie du politique. Mais alors, ce rapport archaïque au politique telle qu’il réapparaît dans la séquence contemporaine, puisque la possibilité ou l’impossibilité de la survie des corps est en jeu, eh bien je le lis également comme ouverture d’un avenir par la relance du politique dans ce qu’il a de fondamental. C’est un enjeu majeur des élections qui arrivent et du rapport des Juifs à l’Europe et à Israël : la possibilité de la survie des corps. Ces élections qui arrivent, pour qu’elles aient un sens, ne faut-il pas rappeler que cet enjeu de protection y est majeur ? C’est pourquoi je crois qu’on n’a pas fait suffisamment attention à ce qui s’est passé quand Steve Bannon est venu en Europe rencontrer tous les mouvements d’extrême-droite pour leur proposer de les fédérer, pour les organiser à l’intérieur de l’Europe. Les extrêmes droites veulent maintenant rentrer dans l’Europe (C’est nouveau, n’est-ce pas ? C’est le retournement de la stratégie traditionnelle de ces partis. Il faut bien peser ceci et à vrai dire je m’inquiète d’entendre de plus en plus souvent que le problème ne viendrait plus de ce côté-ci du jeu politique. Propos d’une naïveté dangereuse.) pour la paralyser tout d’abord dans un premier temps et puis faire gagner l’extrême droite ensuite à l’intérieur des États-nations.
Danny Trom Les nationalistes se sont toujours fédérés, donc ça, ce n’est pas nouveau. Ce qui est nouveau est que trois pays européens ont basculé, donc c’est devenu une réalité. Et le problème aujourd’hui avec l’Europe est que tout est dangereux, pas uniquement la volonté réactionnaire qui veut retourner aux États-nation. Ceux qui veulent poursuivre la marche de l’Europe telle qu’elle a été jusqu’alors sont également dangereux : ils amènent l’Europe à l’impossibilité de son expression politique. On se rend compte pour la première fois dans l’histoire de la construction européenne qu’on est pris dans la nasse, on ne peut pas avancer, on ne peut plus « clôturer » l’Europe pour lui donner la consistance d’une identité souveraine parce qu’il est trop tard : la légitimité s’est effondrée quand l’impuissance politique a pris le visage de l’Europe.
Tenou’a Tout ce qui touche à Israël en Europe provoque des remous, même le concours de l’Eurovision. Que révèlent ces réactions ? Quel problème Israël pose- t-il à l’Europe ?
Danny Trom Israël pose à l’Europe deux problèmes pratiquement inverses :
1. Israël du point de vue de l’Europe, représente les rescapés, autrement dit l’échec de l’universalisme européen : c’est la mauvaise conscience des Lumières. L’Europe se construit sur un échec et Israël manifeste cet échec parce qu’il en est la sécrétion. « L’État d’Israël n’est pas situé en Europe mais il en procède ». Israël est un morceau d’Europe expulsé à l’extérieur.
2. Israël est un bout d’Europe qui est à un stade politique antérieur à l’Europe malheureuse. L’intensité politique de l’État d’Israël est cette chose que l’Europe s’interdit, la politique, et éventuellement toutes les pathologies qui vont avec : les guerres, les frontières, l’agressivité.
Tenou’a On entend ici « politique » au sens de l’art et de la pratique du dissensus, de l’opposition, de la discorde, de la contradiction voire du conflit. Et en politique internationale on montre sa puissance en retenant sa violence. La puissance est la rétention de la violence en somme.
Danny Trom Ce sont ces deux perceptions qui sont antinomiques: ce qui procède de l’échec de l’universalisme contre ce qui relève de la politique que nous avons abandonné et qu’il faudra bien se réapproprier. Israël ne raconte rien, Israël montre, Israël est un affect pour celui qui le regarde.
Tenou’a Israël montre que le politique est refoulé en Occident. Le ressentiment à l’égard d’Israël pourrait être, entre autres, que s’y montre ce qui doit rester caché en Europe. Ce qui est aussi, le fait que soit mis en lumière ce qui devait rester caché ou secret, la définition de ce que Freud appelle « l’inquiétante étrangeté ». On peut ainsi en venir à se demander ce que tout cela a comme impact sur les Juifs.
Danny Trom Il y a, comme je l’évoquais au début de notre discussion, un quatrième mode par lequel les Juifs sont internes à l’Europe et à la France: en tant qu’ils ont été visés par une entreprise criminelle, ce qui est une autre manière dont le collectif se manifeste, et qui englobe tous les Juifs du territoire sans regard pour leur ancienneté ou leur degré d’intégration. Sous l’occupation, les Juifs ne sont plus qu’un seul groupe malgré ses disparités internes. Ils sont unis par l’entreprise criminelle.
Tenou’a Avec les élections européennes qui arrivent, pensez-vous que l’Europe a, pour les Juifs, un sens politique, au sens de son minimal que vous appelez protection, refuge peut-être, et que nous disions plus tôt en termes de survie ?
Danny Trom Non, c’est impossible, la seule garantie de protection se situe au niveau des États, l’Europe ne peut pas l’offrir.
Tenou’a Pour pouvoir rester européens, il faut qu’Israël existe comme entité qui garantit la survie en cas de désastre européen. C’est une équation dont on peut assez bien voir la logique…
Danny Trom Le problème est le suivant : il n’y a pas d’instance en Europe qui ressemble à une instance étatique, une instance d’autorité. Il y a une technocratie c’est-à-dire une instance qui ne dispose pas d’un pouvoir efficace. Comme les États ont été amenés à se distribuer, comme tout le monde a été amené à se considérer à la fois français et européen, la France a lâché de son autorité, de sa puissance, dans le passage de la pré-défaite. La répercussion est que quand en haut on dit « La France sans les Juifs n’est pas la France », en bas on rit, parce que l’autorité de l’État n’a plus l’efficacité qu’elle pouvait avoir avant. Les crispations républicaines sont ces tentatives de dire « C’est quand même ça la République » et c’est un mouvement solidaire de celui de la construction européenne. Mais il n’offre pas plus de recours pour les Juifs, parce que les Juifs ne se sentent pas abandonnés parce que l’État les abandonne, l’État ne les abandonne pas. Les Juifs se sentent abandonnés parce que la protection de l’État n’a plus de valeur puisqu’elle n’est plus efficace. Il n’y a plus de gardien.
Stéphane Habib Et pourtant, je ne peux pas abandonner. Je refuse même l’idée de cet abandon. Cela engage pour moi une lutte politique. Le premier ministre doit dire que la France sans les Juifs n’est plus la France, et il le dit. Que ce ne soit pas efficace, c’est autre chose. Il garantit la condition de possibilité de la politique: la survie – ici des Juifs –, il dit que ça existe. On peut toujours rire et ironiser, mais ça existe, quelque chose comme ça existe encore qui s’inquiète de la survie des corps. On est dans une situation bloquée, mais on doit faire avec, il faut trouver les formes possibles pour la survie, c’est aussi, c’est surtout et d’abord cela que j’essaie de penser avec le mot « politique ». Réentendre le politique depuis ce point aussi minimal que radical est la condition d’une relance du politique et d’un désir (de) politique. Minimal et radical parce qu’existentiel, engageant toujours la vie et la mort. C’est pourquoi je tiens qu’on ne peut pas, absolument pas, arrêter de penser politiquement l’Europe au nom de ce qu’on est coincés politiquement. Cette impasse doit être un appel et pas un arrêt. Un appel et une convocation de l’avenir.
Danny Trom Et pour cela, nous sommes les mieux placés, parce que nous sentons la crise venir avant tout le monde ; mais nous sommes aussi les moins bien placés parce que la crise nous touche en particulier. Encore faudrait-il clarifier qui est « nous » et ce n’est pas facile à faire.
Tenou’a Ce qui interroge dans ce cas sur la place que joue le mot « juif » dans ce qu’on vit en ce moment. Cette manière dont on est toujours renvoyé à cette triangulation qui se joue dans l’histoire : le peuple, le pouvoir et les Juifs. Triangle dans lequel nous sommes projetés de force. Cela se présente exactement avec les coordonnées de ce que Lacan appelle le réel, à savoir que c’est ce qui revient toujours à la même place.
Danny Trom Le triangle, en tout cas, se reforme tout le temps, pas toujours de la même façon, mais tout le temps. La révolution bolchevique n’a pas mis dix ans à reformer ce triangle alors que c’était l’expérience politique la plus radicale du XXe siècle.
Je constate mais je n’ai pas de solution. Certains peuvent conclure que le problème c’est le peuple souverain, mais ils endossent alors une position anti-démocratique, on ne peut pas s’y résoudre.
Et il y a encore autre chose de très troublant : la Shoah a été le point de départ d’une relance de l’antisémitisme. En Europe, la Shoah est indigérable donc on doit l’expulser. Pour les Juifs, ça ne peut pas être écarté au simple motif que c’est indigérable. Donc on a là un nœud douloureux mais ineffaçable. C’est une des raisons pour laquelle il pourrait y avoir un jour une alliance qui dirait comme ça : « Partez, tant pis, nous faisons le sacrifice de vous ».
Tenou’a Nous trois sommes en train de parler depuis une inquiétude due au fait que nous sommes juifs en France. En même temps, nous sommes tous les trois en France en ce moment même. Nous avons choisi, du moins selon toute apparence, de ne pas partir, donc nous devons bien penser qu’il y a une réserve de politique, de possible, qui fait qu’on reste là. Et à vrai dire, c’est en tout cas non seulement ce qu’il nous importe de penser et de pouvoir penser longtemps, mais encore de faire en sorte que cette pensée soit toujours réalisée. Ne pas partir est un acte politique, une décision existentielle, et la position d’un engagement. Ce qui implique de ne pas reculer devant la confrontation interminable à mener.
Danny Trom On peut le dire comme ça, mais je pense que même les formulations comme « ne pas déserter » sont déjà des expressions de la possibilité de battre en retraite. Si la question du gardien est une affaire homéostatique, la réponse est claire : l’instance protectrice n’est pas ici, c’est un constat. Si chacun s’est déjà posé la question du départ, je crains que l’affaire ne soit déjà entendue.
Propos recueillis et mis en scène par Stéphane Habib et Antoine Strobel-Dahan
