Lucie Spindler - Pouvez-vous nous décrire, de manière simple et pédagogique, quelle est la fonction de cette mission ? Et nous spécifier la différence avec la Commission pour la restitution des biens et l'indemnisation des victimes de spoliations antisémites (CIVS) ?
David Zivie - La mission, née en 2019, est un petit service du ministère de la Culture qui est chargé de coordonner, de piloter, de concevoir, d’animer, une politique publique de réparation des spoliations. Notre objectif est de donner de la visibilité à ces sujets, de faire des formations, d’engager les personnels des musées et des bibliothèques à faire des investigations, d’imaginer de nouveaux outils de recherche, notamment avec les centres d’archives, pour pouvoir progresser. À côté de ce travail pédagogique, notre mission vise aussi à travailler sur des dossiers de recherche au cas par cas, concernant des œuvres d’art et des livres spoliés.
La différence avec la Commission pour la restitution des biens et l'indemnisation des victimes de spoliations antisémites, est que la CIVS est une commission indépendante et consultative, composée de magistrats, d’historiens, d’historiens de l’art, de juristes, qui est rattachée au Premier ministre. Elle est née après le travail de la Mission Mattéoli « d’étude sur la spoliation des Juifs de France » (lancée par Alain Juppé, puis poursuivie par Lionel Jospin) en 1999. Elle est chargée de donner un avis sur les faits de spoliation et de recommander des mesures de réparation, d’indemnisation, ou de restitution. La Commission est un passage obligé pour valider les faits. Nous rendons le résultat de nos recherches à cette commission et elle donne un avis. Enfin, la décision finale revient toujours au Premier ministre ou à la collectivité territoriale concernée. Il existe un vase communicant entre nos deux instances : nous la saisissons et elle peut nous saisir. Lorsqu’elle reçoit un dossier transmis par une famille, elle nous sollicite pour mener des recherches sur les biens culturels spoliés. Inversement, nous pouvons la saisir afin de proposer une restitution ; il lui revient alors, notamment, d’identifier les ayants droit des victimes.
Cette commission est également chargée de faire des recherches sur d’autres chefs de préjudices qui ne concernent pas les biens culturels mais le mobilier, les appartements, le matériel professionnel comme une machine à coudre par exemple. Dans ces cas, il n’y a pas de restitution mais les familles peuvent – encore aujourd’hui – être indemnisées.
Par ailleurs, une grande partie des biens culturels spoliés demeure introuvable. Ces biens disparus peuvent donner lieu à une indemnisation fondée sur leur valeur au moment de la spoliation ; il nous appartient donc également d’en estimer la valeur.
LS - Comment identifiez-vous une œuvre spoliée ? Est-ce un travail d’enquête qui passe par les familles, par les musées, ou par votre intuition d’historien, d’historienne qui vous mène sur une piste précise ?
Muriel de Bastier - Toutes ces possibilités arrivent. Notre travail de recherche peut démarrer avec des demandes de familles ou alors des signalements des musées, des bibliothèques, des marchands d’art. Nous travaillons dans les deux sens. Ces dernières années, il y a eu de plus en plus de recherches dans les musées et les bibliothèques, donc de signalements venant de leur part. Nous intervenons à l’École du Louvre, à l’Institut national du patrimoine (INP), auprès des élèves de l’École nationale supérieure des sciences de l’information et des bibliothèques (ENSSIB), des marchands d’art. Cela permet de les former et de sensibiliser leur regard sur cette question.
La recherche de provenance peut suivre deux logiques complémentaires : soit partir des déclarations des ayants droit pour retrouver les œuvres, soit, comme dans les musées et bibliothèques, partir des biens eux‐mêmes afin d’identifier leurs propriétaires d’origine.
LS - Comment réagissent les descendants lorsqu’ils sont confrontés à ce passé ? Se sentent-ils légitimes, ou au contraire, existe-t-il une forme d’ambivalence psychologique ? Comment se construit la relation avec les familles ?
Muriel de Bastier – Dans un premier temps, nous avons besoin de les rencontrer, de partager leurs souvenirs, d’essayer de comprendre ce qu’il s’est passé sous l’Occupation. Souvent, la famille a une méconnaissance de sa propre histoire (comme dans le cas de Marion Bursaux, que vous avez interrogée pour Tenoua). Avec les archives, nos questions, nous faisons travailler leur mémoire, nous poussons les générations à communiquer entre elles. Parfois, il y a un tel silence dans les échanges intrafamiliaux que les descendants peuvent être malmenés émotionnellement. Nous ne sommes pas psychologues, néanmoins nous sommes conscients de la souffrance et de la méconnaissance de cette histoire douloureuse. Nous faisons attention à ne pas arriver avec nos certitudes.
Dans un second temps, nous les tenons informés de l’avancée de nos travaux. Nous assumons également un rôle pédagogique essentiel, consistant à présenter et expliquer les archives. Il est aussi nécessaire de clarifier les raisons de la durée du processus de recherche : après le dépôt d’une demande, le délai ne se compte pas en mois mais en années, ce qui peut être source de déception.
David Zivie - Nous observons une génération qui est de plus en plus active. Des arrière‐petits‐enfants ou arrière‐petits‐neveux ou nièces se lancent dans les recherches. Par exemple, nous avons travaillé avec Pauline Baer de Perignon, qui a écrit un livre sur son histoire, La collection disparue (Stock, 2020).
Il y a aussi des personnes qui sont plus distantes. Il ne faut pas oublier que nous représentons l’administration : pour certains, nous sommes liés aux services administratifs ou aux musées qui n’ont pas agi pendant des décennies après la guerre.
LS - Combien de biens culturels ont été spoliés en France ? Existe-t-il un chiffre ?
David Zivie - Des chiffres existent mais ils sont très arrondis. Nous donnons le chiffre de 100.000 œuvres d’art spoliées à partir des signalements faits après la guerre par les familles. Mais, attention, tout le monde ne l’a pas fait. Pour ce qui concerne les livres, on parle de cinq à dix millions de livres, uniquement en France. Là encore, nous nous appuyons, entre autres, sur les requêtes des familles déposées auprès de la « Commission de récupération artistique », créée à la fin de l’année 1944. Nous pouvons imaginer que les déclarations qui ont été faites sont en dessous de la réalité.
LS - Ces objets culturels appartenaient-ils en majorité à des familles juives ?
David Zivie - Oui, en grande majorité des familles juives ou des gens qui étaient considérés comme Juifs par les nazis ou par Vichy. Il existe d’autres catégories de victimes mais qui ne sont pas visées de façon systématique. Par exemple, les archives ou les bibliothèques des loges des francs‐maçons.
LS - Récemment, il y a eu une restitution marquante d’un livre à la fille d’August Liebmann Mayer, historien de l’art allemand, arrêté le 3 février 1944, envoyé à Drancy, puis assassiné à Auschwitz. Comment ce livre a-t-il été identifié ?
Muriel de Bastier - C’est la première restitution d’un livre dans le cadre de notre mission. La question des livres a été récemment redécouverte et nous avons décidé d’en faire un sujet à part entière. Nous lançons d’ailleurs un nouvel outil numérique, « Spolivres », qui a été mis en ligne le 8 avril, pour “la Journée internationale de la recherche sur la provenance des biens culturels”. C’est un outil qui centralise tous les livres retrouvés, qui ont été donnés ou attribués aux bibliothèques après la guerre, par la sous‐commission des livres (cette sous‐commission faisait partie de la Commission de récupération artistique créée en 1944). Nous comptons environ 150 bibliothèques concernées qui ont reçu des livres de différentes manières. Aujourd’hui, certaines de ces bibliothèques cherchent à retrouver ces livres dans leurs fonds. Notre rôle est d’essayer d’analyser les marques qui apparaissent sur certains de ces livres pour les restituer. Cette base « Spolivres » est donc collaborative. Avec les bibliothèques, nous avons déjà retrouvé sur des livres plus de 500 noms correspondant à un nom de propriétaire potentiellement spolié. Dès aujourd’hui, vous pouvez entrer un nom et voir s’il est dans la base.
Le cas d’August Liebmann Mayer est une découverte de la Bibliothèque nationale de France (BnF). Il s’agit d’un hasard : une bibliothécaire, en ouvrant le livre, a découvert deux marques. Il y avait l’ex‐libris d’August Liebmann Mayer, mais également un tampon de la deuxième division blindée Leclerc. Pourquoi la deuxième division blindée ? 54 ouvrages, prélevés en mai 1945 à Berchtesgaden, en Bavière, dans les résidences d’Hitler et de Göring par la 2e division blindée Leclerc (2e DB) de l’armée française, ont ensuite été donnés à la Bibliothèque nationale de France.
Ce qui nous a surtout intéressés, c’est l’ex‐libris d’August Liebmann Mayer.
Notre travail était de savoir qui était cet homme. Par chance, je connaissais déjà ce nom car, en 2012, la fille d’August Liebmann Mayer, Angelika Mayer, avait déposé une requête auprès de la CIVS. Elle vit à Los Angeles, et l’avait fait via un organisme américain (The Holocaust Claims Processing Office – HCPO ) qui accompagne les familles dans la constitution et le suivi de leurs dossiers. En 2012, une œuvre issue des biens MNR (« Musées nationaux récupération ») avait déjà été restituée à Angelika Mayer.
Notre rôle a été de centraliser toutes les informations existantes sur le sujet et d’expliquer le contexte de la spoliation. Nous avons découvert qu’Angelika Mayer avait déjà entamé des démarches en 1949 auprès de la Commission de récupération artistique. Nous avons retrouvé un courrier de sa part : elle y décrivait le contexte, expliquant que son père avait été déporté et que sa mère était décédée de maladie. La Commission de récupération artistique lui avait répondu qu’elle prenait en compte sa demande, mais qu’elle avait besoin d’avoir plus d’informations, dont un inventaire des biens qui se trouvaient dans l’appartement. On ne sait rien de sa vie après ce courrier à la Commission de récupération artistique, qui, elle, a fermé le 31 décembre 1949. On suppose qu’Angelika Mayer a dû passer à autre chose, vouloir reconstruire sa vie.
En juin 2025, alors qu’elle est devenue une dame âgée, le livre de son père lui a été restitué. Pour le lien avec notre service, Angelika Mayer est passée par le HCPO (The Holocaust Claims Processing Office). La représentante du HCPO a transmis les remerciements de Mme Mayer et salué l’œuvre du Dr Mayer, soulignant que cette restitution rend justice à sa famille. C’est émouvant car je connais une grande partie de sa vie, son parcours pendant la guerre, le destin de sa famille, mais je ne la connais pas personnellement.
LS - La loi relative à la restitution des biens culturels ayant fait l'objet de spoliations dans le contexte des persécutions antisémites perpétrées entre 1933 et 1945, promulguée en 2023 a permis cette restitution, pouvez-vous nous expliquer ce qu’elle change concrètement pour les restitutions ?
David Zivie - Les collections des musées, ainsi qu’une partie de celles des bibliothèques, relèvent du domaine public. De ce fait, elles sont protégées par le Code du patrimoine, et notamment par le principe d’inaliénabilité. Un objet qui entre dans le domaine public y est pour toujours. Il est protégé.
Jusqu’à la loi de 2023, nous étions un peu coincés quand nous voulions restituer. Il y avait peu de restitutions car il n’y avait pas de dispositif juridique, autre que le fait de de passer devant le Parlement, de faire voter une loi spécifique pour tel ou tel bien. En 2022, une loi a ainsi été votée spécifiquement pour quinze biens culturels et notamment un tableau de Klimt qui était au musée d’Orsay. Ce cadre juridique était contraignant et c’est d’ailleurs la seule fois où cela a été fait.
La loi de 2023 permet de ne plus avoir à passer par une loi spécifique pour des biens en particulier. Le législateur a créé une procédure dérogatoire au principe d’inaliénabilité. Ce nouveau cadre nous apporte de la souplesse.
LS - Votre mission a-t-elle une durée de vie limitée ? Comment toucher les jeunes qui pourraient penser que cette question est secondaire ?
Muriel de Bastier – En ce qui concerne les familles, la volonté de connaître l’histoire familiale est toujours très forte et très vivante. Chez les chercheurs ou les conservateurs, il y a une vraie prise de conscience, un intérêt grandissant. Cela se traduit par les sollicitations auprès de notre mission, mais également par la mise en place de formations. Nous observons une vraie évolution des mentalités. L’École du Louvre a notamment développé un master sur le sujet, “Biens sensibles, provenances et enjeux internationaux”. L’intelligence artificielle contribue également à accélérer les recherches et ouvre de nouvelles perspectives.
David Zivie - Nous faisons des conférences, nous produisons les podcasts « À la trace », réalisés par Léa Veinstein : à travers différents formats, nous touchons aussi un public plus jeune. Nous contribuons également, de manière ponctuelle, à la formation des enseignants du secondaire et rencontrons des collégiens ou lycéens, notamment dans le cadre du Concours national de la Résistance et de la Déportation.
Notre mission n’a pas de durée limitée même si, évidemment, elle peut être arrêtée du jour au lendemain. La procédure créée par la loi de 2023 n’est pas non plus limitée dans le temps. Seule la question d’un éventuel arrêt de l’indemnisation a pu être soulevée récemment dans un rapport de la Cour des comptes, car nous sommes le seul pays à encore indemniser les victimes de spoliations.
Entre les années 1950 et 1990, très peu de mesures concrètes ont été mises en place concernant les biens spoliés aux Juifs de France. Les outils juridiques nécessaires pour traiter ces questions faisaient largement défaut, et les demandes de restitution ou de recherche restaient extrêmement limitées. Pendant cette période, des œuvres d’art ont été acquises par des institutions ou des particuliers sans que leur provenance ne soit vérifiée, même lorsque certains biens portaient des marques ou indications évidentes révélant leur origine problématique.
La question de la spoliation des Juifs a commencé à ressurgir dans les années quatre‐vingt‐dix, au moment où le travail de mémoire autour du génocide des Juifs prenait plus d’ampleur, en France et dans le monde. En France, la réflexion a été marquée par la reconnaissance par le président Jacques Chirac, en 1995, de la responsabilité de la France dans la déportation des Juifs de France, suivie par la création de la Mission Mattéoli d’étude sur la spoliation des Juifs de France. Ce fut un tournant majeur, qui s’est accompagné de la mise en place d’une politique publique de « réparation » des spoliations, que nous poursuivons aujourd’hui.
