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Antoine Strobel-Dahan - Pour commencer, comment décririez-vous l’atmosphère politique et émotionnelle en Israël depuis l’annonce de "l’accord Trump" et la libération des vingt derniers otages encore en vie, il y a une semaine ?

Tomer Persico - En un mot : mieux. Je crois que tout le monde se sent mieux. Il y a une impression – ou disons un sentiment – qu’on peut enfin respirer un peu plus facilement. Les gens ont le sentiment qu’il est possible de vivre le quotidien sans s’inquiéter sans cesse pour les otages, les soldats ou les Palestiniens. C’est tout simplement un soulagement : la sensation que la guerre est probablement terminée et que nous pouvons commencer à reconstruire. Bien sûr, il reste énormément de travail à faire, et cela prendra des années, peut‐​être plus encore. Mais au moins, nous pouvons commencer. Dans l’ensemble, je dirais que les gens se sentent mieux, et qu’il y a un sentiment de soulagement : une étape s’est achevée, et une autre commence.

ASD - Diriez-vous que la confiance commence elle aussi à revenir – confiance en l’avenir, en la paix, en la solidité de ce cessez-le-feu ?

TP – Non, je ne dirais pas ça, la confiance ne revient sur aucun de ces points. Les gens restent profondément traumatisés par le 7 octobre et, au‐​delà de ça, il n’y a aucune garantie que ce cessez‐​le‐​feu tienne vraiment. Personnellement, je suis plutôt optimiste mais, malgré tout, il n’y a aucune certitude. Nous avons toujours ce gouvernement, disons, affreux. Ils n’ont pas perdu une minute après la fin de la guerre pour reprendre leurs attaques contre le système judiciaire, contre l’État de droit et même contre de simples citoyens qui ne sont pas d’accord avec eux. Nous sommes revenus à la situation d’avant le 7 octobre : une nation divisée en deux, avec un gouvernement qui traite injustement et de manière antidémocratique les citoyens qui n’ont pas voté pour lui.

ASD - À propos de ce gouvernement, mercredi dernier, la Cour suprême a ordonné au gouvernement de créer, dans un délai de trente jours, une commission d’enquête d’État sur le 7 octobre – ce à quoi Nétanyahou s’était toujours opposé jusqu’à présent. J’ai le sentiment que, selon qu’il s’y conforme ou non, cela en dira long sur les dégâts subis par le système judiciaire israélien. Que se passera-t-il s’il défie simplement la Cour et refuse de créer une telle commission ?

TP – Nétanyahou a toujours été extrêmement attentif, depuis des années, à ne jamais faire quelque chose d’ouvertement illégal. Et je ne pense pas qu’il défiera la Cour de manière directe. Je pense qu’ils essaieront de mettre sur pied une sorte de comité d’enquête – dont, bien sûr, ils auront eux‐​mêmes choisi les membres et dont le mandat couvrira uniquement les points qu’ils souhaitent examiner, et non ceux qu’ils préfèrent éviter. Ils tenteront sans doute une manœuvre de ce genre mais je ne crois vraiment pas que Nétanyahou défiera ouvertement la Cour suprême. Il ne l’a jamais fait jusqu’à présent, et il sait que ce serait très probablement un coup dur porté à la légitimité de son gouvernement – non seulement à l’intérieur du pays, mais aussi à l’international – et il ne veut pas de ça.

ASD - D’après ce que je comprends, une commission d’enquête d’État est créée par le gouvernement, mais ses membres sont nommés par le président de la Cour suprême. Est-ce bien cela qu’il cherche à éviter ?

TP – Bien sûr qu’il cherche à l’éviter, mais la Cour suprême n’est qu’un prétexte. Ce qu’il veut surtout éviter, c’est la mise en place d’une véritable commission d’enquête – parce qu’une telle commission finirait inévitablement par conclure qu’il est impliqué, qu’il porte au moins une part de responsabilité dans les terribles négligences qui ont conduit au 7 octobre.

En Israël, le gouvernement est perçu comme un obstacle au retour des otages, et Trump comme celui qui, en réalité, a rendu cela possible.

ASD - Vendredi 10 octobre, Steve Witkoff et Jared Kushner étaient sur Kikar HaHatufim, la place des Otages à Tel-Aviv, pour s’adresser à la foule avant la libération des otages. Lorsque le nom de Nétanyahou a été prononcé, le public a réagi par des huées. Pourquoi les partisans de Nétanyahou ont-ils réagi avec une telle indignation face à une forme d’opposition publique qui fait partie de la vie israélienne depuis des années – bien avant le 7 octobre ?

TP – D’abord, ils étaient contrariés parce que c’était embarrassant sur le plan international. Bien sûr, il y a sans cesse des manifestations, et, évidemment, l’opposition – comme beaucoup de citoyens israéliens – n’aime pas ce gouvernement. Mais celle‐​ci a été diffusée dans le monde entier. Et il ne s’agissait pas seulement des huées contre Nétanyahou, mais aussi des applaudissements pour Witkoff, Kushner et Trump. En Israël, le gouvernement est perçu comme un obstacle au retour des otages, et Trump comme celui qui, en réalité, a rendu cela possible.
Une autre raison, peut‐​être, est que la question des otages est devenue un point de tension entre de nombreux citoyens et le gouvernement. Nétanyahou a cherché à retarder tout accord pendant longtemps. À ce moment‐​là, il y a dans le pays un élan de joie et de soulagement collectif – un accueil national pour ces personnes qui ont été détenues dans les conditions les plus atroces pendant deux ans. Et pourtant, la coalition n’en fait pas vraiment partie, parce qu’elle n’a pas participé aux manifestations. Moi‐​même, comme beaucoup d’autres, j’étais presque chaque semaine dans la rue pour réclamer le retour des otages et la fin de la guerre. Et maintenant, cela est en train de se produire, et ils n’en font pas partie. Je crois qu’ils ont ressenti une forme d’humiliation – le sentiment d’être, à ce moment‐​là, un peu exclus du consensus israélien.

ASD - La droite israélienne a condamné ce qu’elle a qualifié de manque d’unité. Dans le même temps, pourtant, les critiques envers les manifestants et l'opposition ne manquent pas venant du camp de la coalition. De quelle "unité" parlons-nous ?

TP – En effet, pour eux, l’unité signifie l’unité derrière le gouvernement : il faut le suivre et le soutenir. Ils ne parlent pas vraiment de compromis avec l’autre camp, ni d’un partage réel du pouvoir, même sous sa forme la plus simple. Et leurs actes le montrent bien. À peine un jour après que Nétanyahou a prononcé un discours affirmant que c’était un temps de guérison, de solidarité et d’unité, le président de la Knesset, le député du Likoud Amir Ohana, a choisi de ne pas inviter le président de la Cour suprême ni la conseillère juridique du gouvernement, à l’adresse de Trump au parlement israélien. Ces deux personnalités devraient pourtant être invitées à toute cérémonie de ce type en Israël. Alors, ils parlent d’unité, mais leurs propres actes démontrent le contraire : ils ne tendent pas la main à l’autre camp et ne respectent même pas le protocole.

ASD - Parlons de cet épisode – le discours de Trump à la Knesset, lundi 13 octobre, le jour même où les derniers otages encore en vie ont été libérés. J’ai lu dans la presse israélienne que c’était un kirkaas – "un cirque" – avec un Trump applaudissant l’expulsion de députés de l’opposition, les acclamations des parlementaires, et le président américain qui interpelle depuis le podium son homologue israélien pour lui demander d’annuler le procès de Nétanyahou. Que révèle ce moment pour le moins étrange sur la souveraineté d’Israël ?

TP – C’est en effet très étrange. Et il est clair pour quiconque suit l’actualité – à gauche comme à droite – que les Israéliens ne contrôlent plus vraiment leur propre destin. En réalité, ce sont les États‐​Unis – Trump, avec Kushner à ses côtés – qui décident de ce qui arrive à Israël.
Regardez simplement ce qui s’est passé dimanche [19 octobre] : des soldats ont été tués à Gaza, et des membres du gouvernement, y compris des ministres de tout premier plan comme Smotrich ou Ben Gvir, ont déclaré que le cessez‐​le‐​feu était terminé – qu’il fallait reprendre la guerre et “finir le travail”. Mais Nétanyahou n’a rien fait. Tsahal a bombardé quelques bâtiments, le cessez‐​le‐​feu a été rapidement rétabli, et il ne s’est rien passé de plus. Bien sûr, c’était un ordre direct venu des Américains.
Cela peut sembler incroyable mais la vérité, c’est que Nétanyahou doit faire ce que Trump lui dit de faire – ou de ne pas faire. Il a rompu tous les liens avec les Démocrates : il n’a plus aucune influence ni au Congrès, ni dans les autres cercles de pouvoir de l’administration américaine. Même à l’international, il ne lui reste plus que Trump : l’Europe lui a tourné le dos, et la Russie comme la Chine ne sont pas des options crédibles.
Aujourd’hui, Trump veut ce cessez‐​le‐​feu – et pas seulement ce cessez‐​le‐​feu, mais aussi les affaires immobilières lucratives qui viendront avec la reconstruction de Gaza. Voilà. C’est ce qui va se passer. Et c’est pour cela qu’il y a un cessez‐​le‐​feu. D’ailleurs, c’est aussi la raison pour laquelle je suis un peu optimiste : ces gens‐​là ont tout simplement intérêt à ce que cela dure, parce qu’ils ont beaucoup d’argent à gagner avec ce cessez‐​le‐​feu et la reconstruction de Gaza.

Si cela n’avait tenu qu’à Nétanyahou, il aurait poursuivi la guerre.

ASD - Nétanyahou veut qu'on lui attribue le mérite de cet accord, mais il est largement admis qu’il n'a pas eu le choix : il l’a signé parce que Trump le lui a ordonné. Pourtant, il semble qu’il y ait eu entre eux une sorte d’arrangement – quelque chose comme : "Je signe pour toi, mais tu viendras à la Knesset me couronner “roi d’Israël”". Y a-t-il là un intérêt mutuel, non seulement dans la reconstruction de Gaza ou dans les affaires, mais aussi dans l’ego et le statut ?

TP – Sans aucun doute mais, si cela n’avait tenu qu’à Nétanyahou, il aurait poursuivi la guerre. C’était ce qu’il y avait de plus confortable pour lui – continuer la guerre, c’était maintenir sa coalition en vie avec le moins de problèmes possible. Cela permettait aussi au gouvernement de faire à peu près tout ce qu’il voulait car, en temps de guerre, il est très difficile de manifester, et très compliqué pour l’opposition de contester les décisions du gouvernement. Je pense donc qu’il aurait continué la guerre, mais Trump l’a forcé à signer l’accord. Et la compensation pour Nétanyahou, c’était que Trump vienne le flatter devant la Knesset – dire que c’est un grand dirigeant, etc.

ASD - Nétanyahou a exercé une pression similaire sur son cabinet pour les forcer à signer l’accord – et ils l’ont fait. Pourtant, n'importe quel accord similaire proposé par quiconque autre que Trump, aurait sans doute été rejeté par ses partisans comme par son propre gouvernement. Même les ministres d’extrême droite, ceux-là mêmes qui menaçaient sans cesse de faire tomber la coalition, l’ont approuvé et sont restés au gouvernement. Comment expliquer cette acceptation à géométrie variable ?

TP – Tout d’abord, il faut reconnaître que peut‐​être seul Nétanyahou pouvait faire passer un tel accord. C’est important de le comprendre – et je suis presque tenté de dire que c’est une bonne chose qu’il soit Premier ministre car, si un jour Israël se voyait imposer un accord l’obligeant à reconnaître un État palestinien, seul Nétanyahou pourrait le faire accepter – même s’il ferait tout pour l’éviter. En ce sens, c’est peut‐​être une bonne chose.
Quant aux ministres d’extrême droite, c’est à peine croyable à quel point ils sont cyniques. Ce sont des gens qui affirmaient qu’ils continueraient la guerre – certes avec tristesse, mais de façon assumée – même si cela devait coûter la vie aux otages. Et maintenant que la guerre est terminée, ils restent simplement au gouvernement. C’est honteux, mais cela fait aussi partie de la situation dans laquelle nous nous trouvons : un gouvernement populiste qui, en réalité, n’a aucun principe.

ASD - Ces deux ministres en particulier – et peut-être quelques autres – s’ils quittaient la coalition, leur poids à la Knesset ne serait-il pas très faible ?

TP – Bien sûr. Ils n’atteindront plus jamais les postes de premier plan qu’ils occupent dans ce gouvernement. Smotrich, par exemple, ne sera plus jamais ministre des Finances – du moins logiquement. Alors évidemment, ils s’accrochent.

Même la droite sait bien que ce n’est pas la victoire qu’elle avait imaginée.

ASD - Il y a aussi une bataille des narratifs. On entend des expressions comme "victoire totale pour Israël", "le meilleur accord jamais conclu"… Mais je me demande dans quelle mesure cela parle vraiment de Gaza et de cette guerre, et dans quelle mesure ce n’est pas plutôt le symbole d’un combat plus profond – un combat autour de l’identité, de la légitimité, de qui détient le pouvoir, de qui peut revendiquer la victoire, de qui doit être félicité pour une telle "victoire totale", et ainsi de suite.

TP – Je pense qu’en réalité, depuis la fin de la guerre – depuis le début du cessez‐​le‐​feu –, on n’entend plus vraiment ces slogans sur la « victoire totale », la « victoire absolue », le nitsahon moukhlat. On ne les entend plus parce que même la droite sait bien que ce n’est pas la victoire qu’elle avait imaginée. Ils louent Nétanyahou et tiennent maintenant exactement le discours inverse de celui qu’ils tenaient auparavant : que c’est un bon accord, que c’est une bonne chose que la guerre soit terminée – alors qu’encore quelques jours plus tôt, ils affirmaient qu’aucun accord ne devait être conclu.
L’un des plus fervents flatteurs de Nétanyahou (en yiddish, on dit tukhes-leker) écrivait, la veille même du cessez‐​le‐​feu : « Aucun accord ne doit être signé. On ne négocie pas avec des nazis. Seulement la victoire totale et l’anéantissement complet du Hamas ». Le lendemain, il effaçait ce tweet et écrivait : « Accord fantastique, tous les honneurs à Nétanyahou ».

ASD - Dans quelle mesure craignez-vous que, maintenant qu’il n’y a plus d’otages vivants à Gaza, une guerre totale puisse éclater ? La pression en Israël va, bien sûr, retomber un peu, puisqu’il n’y a plus de vies d’otages en jeu. Quel est selon vous le danger que le moindre incident de tir ou toute forme d’agression serve de prétexte pour reprendre une guerre de grande ampleur – pour "terminer le travail", comme ils disent ?

TP – C’est un risque, oui, mais je ne pense pas que cela se produira, à moins que le Hamas ne franchisse vraiment la ligne rouge et n’attaque à nouveau Israël. Tant qu’on parle seulement d’escarmouches mineures entre combattants du Hamas et soldats de Tsahal ici et là, je pense que le cessez‐​le‐​feu tiendra – tout simplement parce que de nombreuses personnes influentes ont un intérêt direct à le maintenir en vie.
Mais si le Hamas perd à nouveau la tête et tue un grand nombre de soldats, ou même des civils, alors oui, le cessez‐​le‐​feu pourrait s’effondrer. Et dans ce cas, il y a un vrai danger qu’Israël aille encore plus loin dans une riposte encore plus disproportionnée. J’espère sincèrement que cela n’arrivera pas.

En Cisjordanie, à mes yeux, c’est une véritable tragédie – et les dégâts seront durables.

ASD - Tandis que tous les regards sont tournés vers Gaza – vers les otages et le cessez-le-feu – que se passe-t-il en Cisjordanie ?

TP – En Cisjordanie, à mes yeux, c’est une véritable tragédie – et les dégâts seront durables. Au cours des deux dernières années, et plus encore pendant la guerre, il y a eu de nombreux cas qui s’apparentent à du nettoyage ethnique, où des colons ont réussi à chasser de petites communautés palestiniennes et bédouines à travers toute la Cisjordanie, dans la vallée du Jourdain, en Samarie – dans de très nombreux endroits – et à les remplacer par de petits avant‐​postes occupés par ceux qu’on appelle les « jeunes des collines ».
Tout cela s’accompagne d’une grande violence contre les Palestiniens : vandalisme, incendies de maisons, de voitures… Cela se produit en permanence en Cisjordanie. Il n’y a pas de police, pas d’ordre, du moins pas pour les Palestiniens. Et l’armée israélienne ne protège pas les Palestiniens, comme c’est pourtant son devoir en vertu du droit international. C’est une situation triste – une véritable tragédie.

ASD - On a vu récemment des situations où des soldats ont même été menacés ou attaqués par des colons alors qu’ils tentaient d’intervenir. Cela pourrait-il provoquer un basculement profond dans la société israélienne ? Parce que les gens ne se soucient peut-être pas vraiment des colons, mais ils se soucient de leurs enfants dans l’armée.

TP – Je suis désolé de vous décevoir, mais cela dure depuis des années. Ce n’est pas la première fois que des soldats sont attaqués par des colons – à coups de pierres, ou même de bâtons. La plupart des Israéliens trouvent cette situation scandaleuse, mais ils n’en tiennent rigueur à personne. En général, ils croient les colons quand ceux‐​ci disent qu’il ne s’agit que de petits groupes de jeunes incontrôlables, de gamins un peu sauvages, d’extrémistes ou d’anarchistes isolés.
Maintenant, la plupart des colons sont fondamentalement des gens honnêtes et ordinaires – je ne dis pas le contraire. Mais ces jeunes voyous constituent les troupes au sol des politiciens d’extrême droite au gouvernement. Ils n’agissent pas sans directives venues d’en haut. Ce ne sont pas simplement des anarchistes : ils construisent des avant‐​postes dans des zones raccordées à l’électricité et protégées par Tsahal. Ils sont envoyés et soutenus par le gouvernement – par les éléments les plus radicaux de la coalition.
Ce n’est pas la politique officielle d’Israël, mais c’est, dans les faits, ce qui se passe. Certains colons se sentent certainement mal à l’aise avec cela, mais d’autres considèrent que tout cela fait partie du jeu : il faut s’emparer du plus de terres possible tant que ce gouvernement est encore au pouvoir.

ASD - Je ne vous demande pas de prédire l’avenir, mais comment voyez-vous les prochains mois pour Israël – pour la société israélienne ?

TP – Si le cessez‐​le‐​feu tient, Israël va entrer en année électorale, et les choses vont commencer à s’échauffer. Je pense qu’il y aura des affrontements entre groupes de manifestants, et des tentatives du gouvernement pour faire passer le plus de choses possible avant la fin de la législature. Nous avons aussi un nouveau chef des services secrets qui est, selon toute vraisemblance, un Juif extrémiste et fondamentaliste – Dieu sait ce qu’il pourra faire avec le pouvoir dont il dispose aujourd’hui.
Alors oui, les mois qui viennent risquent d’être… intéressants.

ASD - Donc, vous n’êtes pas pessimiste, mais pas optimiste non plus, c’est bien ça ?

TP – D’abord, je suis content que Trump soit intervenu fermement et ait arrêté la guerre. J’espère qu’il continuera à garder Nétanyahou sous contrôle et que le cessez‐​le‐​feu évoluera vers un accord plus durable entre Israël et quiconque gouvernera Gaza – c’est là ma principale préoccupation. Ma seconde grande préoccupation, bien sûr, c’est la démocratie en Israël. Il faudra se battre pour elle, et c’est ce que nous ferons – mais cette fois, au moins, sans otages entre les mains du Hamas, sans soldats qui meurent et sans Palestiniens qui meurent.