Léa Taieb - Votre documentaire se construit de façon chronologique, vous décrivez les différents moments qui ont jalonné la vie de Marc Bloch – son engagement lors de la Première Guerre mondiale, son travail d’historien, ses recherches et ses échanges avec d’autres historiens de son temps, son engagement lors de la Seconde Guerre mondiale dans l’armée française à plus de 50 ans, puis dans la Résistance – mais aussi sa force de caractère, son mépris du danger. À plusieurs reprises, vous montrez à quel point Marc Bloch est attaché à la France, à son histoire, à ses valeurs. Vous partagez d’ailleurs ce qu’il a pu écrire sur le sujet : « J’y suis né, j’ai bu aux sources de sa culture, j’ai fait mien son passé, je ne respire bien que sous son ciel, et je me suis efforcé, à mon tour, de la défendre de mon mieux ». Ou encore « Je meurs, comme j’ai vécu, en bon Français ». Le fil rouge de votre film passe-t-il par l’identité française de Marc Bloch (citoyenneté acquise dans sa famille depuis 1793), une identité qui passe avant toutes les autres ?
Hugues Nancy - Marc Bloch se trouve viscéralement lié à la France, dans un rapport charnel, c’est la raison pour laquelle le documentaire porte le titre Marc Bloch, au nom de la France. Mais, sa judéité lui est renvoyée à partir des années trente, alors que l’antisémitisme se fait de plus en plus agressif. Pour lui, c’est un sujet qui lui importe peu, voire pas du tout. Mais, le contexte l’oblige à se défendre, à justifier son appartenance à la France.
Je voulais aussi que, dans le film, son rapport à la judéité soit fidèle à l’homme qu’il était et à ses réflexions. Avant d’être discriminé ou d’être victime d’antisémitisme, Marc Bloch ne se pose pas la question de ses origines. En 1917, il ne pense pas comme il pense à la fin des années trente. Puisque son rapport à l’antisémitisme se modifie, comme la perception de la société vis‐à‐vis des Juifs. Je voulais qu’on comprenne son évolution par rapport à ce qui l’entoure. Je voulais essayer de m’approcher de la vérité de cet homme, même s’il est difficile de s’en approcher.
Il y a quelques années, j’ai réalisé un film sur Simone Veil et les premières images que j’avais choisies de faire apparaître étaient celles de l’émission Les Dossiers de l’écran : les Français découvraient que Simone Veil était une survivante des camps, une victime de la Shoah, chose qu’ils découvraient tardivement alors qu’elle était déjà leur personnalité préférée. Dans cette archive, elle dit : « S’il n’y avait pas eu la guerre, sans doute aurais-je oublié moi-même que j'étais juive ». Simone Veil a évolué dans son rapport à son identité juive. Ce qu’elle pouvait penser avant la guerre en venant d’une famille très laïque, très attachée à l’universalisme français, n’avait plus tellement à voir avec ce qu’elle pouvait penser des années après sa déportation.
LT - Dans L'Étrange défaite, Marc Bloch écrit : « Comme nous n’étions pas prophète, nous n’avions pas deviné le nazisme ». Comment expliquer qu’il est presque passé à côté du danger ?
HN - Dans l’Étrange défaite qu’il commence à écrire en juillet 1940 – il a déjà été deux fois soldat, il a subi la défaite, les années trente, la montée de l’antisémitisme –, il aborde la question de ses origines juives de manière frontale. Il remonte le temps pour essayer de comprendre comment une société comme la société française a pu s’effondrer en si peu de temps, quelles sont les causes collectives et individuelles qui ont mené à un tel échec… Il se considère aussi responsable du sort de la France puisque, comme d’autres élites intellectuelles et bourgeoises, il a préféré le déni, il n’a pas vu que l’Allemagne préparait sa vengeance. D’ailleurs, en février 1934, son ami Lucien Febvre l’invite à signer un texte écrit par des intellectuels de gauche, se disant antifascistes et proches du parti communiste. Marc Bloch se laisse convaincre alors qu’au départ, il ne souhaitait pas signer un tel texte, pensant que ce n’était pas la place d’un intellectuel que de s’engager en politique. En 1940, il se rend compte qu’il ne s’est pas exprimé dans l’espace public pour dénoncer le danger que représentaient les nazis.
LT - Dans ses lettres qu’il adresse à Lucien Febvre dans les années trente, on lit son inquiétude, l’horizon obscurci. Il se pose la question de ce qui pourrait lui arriver, de son devenir : dans un abri, un camp de concentration… Marc Bloch pouvait-il pressentir ce qui pourrait arriver aux Juifs de France et d’Europe, aux résistants au nazisme ?
HN - Il ne faut jamais oublier que le mot camp de concentration n’a pas la même connotation à l’époque. On ne parle pas du tout de camps d’exterminations. Dans son esprit, Marc Bloch fait référence à des camps de prisonniers politiques en Allemagne dont il a connaissance dès 1934–1935. À ce moment‐là, beaucoup d’Allemands, des intellectuels, des Juifs, trouvent refuge en France, et racontent ce dont ils ont été témoins. Donc, quand il écrit cette lettre, Marc Bloch sait que l’on peut être interné pour ses opinions politiques, pour ses origines. Parce que c’est ce qui arrive en Allemagne.
Je ne voudrais pas parler à sa place, donc, ce que je ressens, c’est que Marc Bloch comprend qu’il y a une menace en direction des personnes juives en Allemagne et peut‐être en France. Mais il pense profondément que ça ne le concerne pas, c’est quelque chose d’inenvisageable que d’être mis à l’écart de la société. Inenvisageable étant donné son engagement lors de la Première Guerre mondiale, sa croix de guerre, ses citations au combat. Mais, après la défaite, pas avant, il se dit que si l’Allemagne gagne la guerre, en tant que Français (et non Français juif), il pourrait devenir une cible.
LT - Pendant quelques mois, en 1940, Marc Bloch essaie de quitter la France pour se mettre à l’abri avec ses proches. Il y renonce finalement. Comment expliquer ce retournement de situation ?
HN - Aujourd’hui encore, des historiens ne savent pas quelle était sa position après la défaite, s’il a vraiment souhaité quitter la France, s’il en était capable. Pour résumer les faits, pendant quelques mois, Bloch se démène pour partir, il demande à des collègues à Lyon de l’aider, d’aller au consulat américain. Il a aussi demandé un poste à New York au nom de la protection des intellectuels, ce qui lui a été immédiatement accordé. Il devait partir avec ses six enfants, sa femme et sa mère. Mais, il se rend compte que ses deux fils qui sont majeurs ne pourront pas partir à cause d’une loi du régime de Vichy (qui interdit aux hommes de 18 à 40 ans de quitter le territoire). On se dit qu’il aurait pu partir, qu’il aurait pu laisser ses fils aînés dans l’espoir de sauver au moins une partie de sa famille. Ce n’est pas ce qui s’est passé. Peut‐être aussi parce qu’il ne voulait pas vraiment partir. En 1941, il abandonne l’idée de quitter la France. Et en 1943, à plus de 50 ans, il entre en Résistance. Il n’est pas le seul : ses fils en âge de se battre s’engagent aussi, avant lui, d’ailleurs. Sa fille rejoint l’OSE pour protéger les enfants juifs de la région de Limoges.
Dès l’écriture de L'Étrange défaite, il se trouve dans une posture de résistance. Dans son esprit, ce n’est pas terminé, la France va se relever, se battre, aidée par les Alliés. En 1940, alors que l’université de Strasbourg à laquelle il est rattaché est déplacée à Clermont‐Ferrand, il est déjà en contact avec des personnes engagées dans la résistance et, en 1941, à Montpellier, il est proche du mouvement Combat. Marc Bloch le montre de plusieurs manières, il a envie d’en être. En 1943, il rejoint, seul, la capitale de la résistance, Lyon. Il intègre ensuite la direction de la Résistance unifiée dans la région Rhône‐Alpes.
LT - Dans votre documentaire, on comprend que Marc Bloch a révolutionné la façon de faire de l’histoire. En son temps, il a marqué le monde universitaire en France comme en Europe, puisque son travail était traduit – de son vivant – en plusieurs langues. Dans votre documentaire, vous le présentez comme un historien qui « regarde le présent pour mieux s’intéresser à notre passé dont l'Histoire servirait à son tour à enrichir notre compréhension du présent comme de l'avenir ». Comment expliquer que sa démarche puisse encore parler aux historiens ?
HN - On pense spontanément que ce que l’on vit, que la manière dont on pense a toujours été plus ou moins la même. Or, nous n’avons pas toujours pensé la discipline Histoire comme nous la pensons aujourd’hui. Nous n’avons pas toujours croisé l’Histoire avec d’autres sciences humaines, analysé une société dans toute sa complexité, à travers les rêves, les religions, les mythes, les fantasmes ou encore la sexualité… On doit beaucoup au travail de Marc Bloch dans la manière dont on fait l’histoire aujourd’hui. Un numéro spécial de la revue Histoire a été consacré à Marc Bloch et l’un des dossiers posait très justement la question : Méthode : a-t-il tout inventé ?
Marc Bloch appartient à une génération d’historiens allemands, anglais, norvégiens, qui comprend qu’il faut changer totalement la manière de faire l’Histoire. Marc Bloch a profondément influencé cette mouvance par ses analyses, par la popularisation de l’analyse comparative. Avant lui, mettre en comparaison deux territoires équivalents pour mesurer les évolutions d’une société, ce n’était pas du tout une évidence. Pour le dire autrement, avant les travaux de Marc Bloch, l’Histoire n’était pas une science. C’est-à-dire que cette génération d’historiens a recherché la vérité à travers la complexité des phénomènes, des mouvements qui travaillent la société.
Avec Marc Bloch et Lucien Febvre, l’histoire économique et sociale est devenue centrale dans l’écriture de l’Histoire, dans la compréhension des sociétés. Tout comme l’étude historique de la ruralité pour comprendre l’histoire de la France. Dans son ouvrage Les caractères originaux de l'histoire rurale française écrit en 1931, Marc Bloch a été le premier à montrer que la forme des champs était différente selon les régions françaises.
LT - À la fin des années trente, Marc Bloch est désigné pour diriger la Chaire d’histoire économique à la Sorbonne, un poste qui l’honore. À quel moment prend-on conscience du caractère révolutionnaire de ses apports ?
HN - Après la guerre, Lucien Febvre va se battre pour maintenir l’ambition des Annales et en faire une revue majeure du monde intellectuel français. Le livre La Société féodale de Marc Bloch, publié en deux volumes entre 1939 et 1940, va devenir une référence après 1945 : sa pensée y est mise en application à travers l’analyse comparative et l’histoire économique, sociale et rurale.
Il y a aussi toute une histoire autour de la publication de L'Étrange défaite. Une copie du manuscrit se trouvait enterrée dans le jardin d’un ami universitaire et résistant à Clermont‐Ferrand. Après la guerre, cet ami retrouve le texte et le publie aux éditions Franc‐Tireur en 1946. Des décennies plus tard, l’ouvrage trouve un plus large écho que lors de sa publication initiale.
LT - Dès la Première Guerre mondiale, Marc Bloch écrit pour ne pas perdre la trace de l’Histoire qui se joue. Pour archiver ses observations comme ses pensées. Dans le film, ses carnets, ses lettres comme ses ouvrages guident la narration, nous aident à mieux comprendre ce qui l’animait. Était-il conscient qu’il constituait de futures archives, qu’il serait étudié après sa disparition ?
HN - En 1915, Marc Bloch est frappé par une typhoïde foudroyante et il manque de mourir. Il se retrouve à l’hôpital trois mois et décide d’écrire son témoignage, tout ce qu’il a vu depuis le déclenchement de la guerre. En 1940, il se remet à écrire ce qu’il vit. Il a compris qu’on pouvait être son propre cobaye, qu’il était possible de faire de l’Histoire à partir de sa propre expérience. Il est encore une fois précurseur puisqu’il se retrouve face à l’Histoire en marche et qu’il saisit l’importance de la documenter. Il connaît aussi la puissance de l’archive, lui qui a passé sa vie professionnelle à reconstruire des époques grâce aux témoignages laissés.
Il écrit L'Étrange défaite mais il ne sait pas s’il sera lu. Il ne sait pas si son manuscrit parviendra aux chercheurs. Malgré tout, il imagine que « ce procès-verbal de 1940 » présentera un intérêt « s’ils [les historiens] savent le découvrir ». Il écrit donc ce texte pour les historiens qui voudront bien le lire. Avec Apologie pour l'histoire ou Métier d'historien, une réflexion sur l’Histoire et le métier d’historien qu’il rédige de 1940 à début 1943, il cherche à laisser une trace. Il faut savoir que Marc Bloch était aussi un enseignant très apprécié de ses étudiants, qu’il a aussi exercé (et écrit) pour transmettre.
LT - Il y a un moment dans le documentaire qui m’a particulièrement marquée. Vous rappelez que, sous la torture, les résistants parlent. Se taire semble relever de l’impossible.
HN - J’ai été très frappé quand j’ai lu les comptes‐rendus des auditions des membres de l’Affiche rouge. On y découvrait qu’ils avaient tous plus ou moins parlé, même s’ils avaient mis en place des stratégies pour se protéger les uns les autres. Pour préparer ce documentaire, avec Hélène Zinc, documentaliste du film, nous nous sommes plongés dans les archives pour comprendre comment Marc Bloch avait été arrêté. Nous avons donc lu que Jean Bloch‐Michel, le neveu de Marc Bloch, avait parlé sous la torture, qu’il avait donné l’adresse de son oncle. Jean Bloch‐Michel, ayant survécu, avait rapporté à son supérieur dans la Résistance qu’il avait été très compliqué de résister sous la torture. Il dit surtout qu’il est très compliqué voire impossible de ne pas dire quand les Allemands savent que vous détenez une information. Quand ils ne savent pas ce qu’ils cherchent, on peut trouver un moyen de leur échapper…
LT - Marc Bloch a marqué l’histoire de France à bien des égards, en tant que chercheur, en tant que résistant, en tant que témoin. Comment avez-vous veillé à faire entendre toute la complexité de cet homme ?
HN - Quand je travaille sur un film, je me pose toujours la question : qu’est‐ce qu’on va retenir de ce film ? Marc Bloch était un historien résistant, patriote et juif. Il était pluriel. Il ne peut pas être réduit à une seule identité, à un pan de son histoire. Ce qui m’amène à penser à Edgar Morin qui m’avait déclaré, quand je l’avais interrogé sur sa judéité pendant la Seconde Guerre mondiale, alors qu’il était résistant : « Je ne voulais pas être réduit à ma judéité. Je voulais changer le monde. On était des révolutionnaires ».Pour Bloch, je ne voulais pas mentionner sa judéité avant qu’il n’en parle lui‐même. À partir de 1940, c’est un sujet qui le travaille beaucoup, il l’aborde dans L'Étrange défaite, dans son testament, il demande à ce que le kaddish ne soit pas récité. Contrairement à ses ancêtres, il ne se reconnaît pas dans ce rite. Il dit aussi qu’il ne voudrait pas qu’avec cette volonté, on pense qu’il a honte d’être juif. Il paraît comme prisonnier de cette identité. Comme s’il devait sans cesse réaffirmer son identité française, justifier son appartenance à la France. On ne peut pas réduire son engagement dans la Résistance, le risque de mourir, le fait de se battre pour son pays qui est occupé par une armée étrangère, à son identité juive qui, en même temps, est irréductible. C’est plus complexe.
LT - Selon vous, pourquoi panthéoniser Marc Bloch maintenant, 80 ans après sa disparition ? Qu’est-ce qui pourrait motiver une telle décision ?
HN - C’est un sujet compliqué puisque les panthéonisations sont souvent discutées sous plusieurs présidents de la République. C’est un processus très long. Je pense que la figure de Marc Bloch permet de rappeler son travail d’historien, son œuvre sur l’histoire de la France. C’est un des privilèges du président de la République que d’accompagner une panthéonisation, que d’associer son héritage à celui du panthéonisé.
