Qu'est-ce qui vous a conduit à vous intéresser à ceux qui tuent et à la participation d'individus ordinaires aux violences de masse ?
Au départ, je m’y suis intéressé par étonnement, presque par sidération, avec cette interrogation assez classique : « Comment tout cela a‑t‐il pu être possible ? » Puis, progressivement, je me suis plongé dans la littérature et les archives, approfondissant les enjeux que j’aborde aujourd’hui dans mon livre. Mais ce qui me frappe et m’émeut, me trouble le plus, après vingt ans de travail sur ces questions, ce sont moins les gestes des bourreaux que les derniers instants, les derniers moments vécus par les victimes.
Pourquoi avoir choisi de rassembler des études de cas portant sur des épisodes historiques aussi différents ? Ne s’agit-il pas de formes de violence très différentes ?
Le livre porte sur trois terrains principaux : la Grande Guerre de 1914–1918, la Shoah dite « par balles », au bord des fosses en ex‐Union soviétique, et le génocide des Tutsi. Évidemment, on pourrait dire que la guerre des tranchées n’a rien à voir avec les massacres au bord des fosses, ce qui n’est pas faux. Ces événements ne sont pas comparables et ne peuvent être mis sur un pied d’égalité. En revanche, ce qui m’a intéressé, c’est de constater que, du point de vue de l’interprétation historique, on retrouvait les mêmes types d’oppositions, d’analyses et de controverses sur ces trois terrains. Pour éclairer ces débats, je reviens, dès le premier chapitre, sur la controverse entre Christopher Browning, auteur de Des hommes ordinaires, et Daniel Goldhagen, auteur des Bourreaux volontaires de Hitler. Elle met en évidence une opposition entre deux approches : l’une privilégiant la situation et le rôle du groupe, l’autre mettant l’accent sur les dispositions individuelles et les croyances. Bien que cette distinction soit nécessairement schématique, on retrouve des débats très similaires dans les interprétations de la Grande Guerre et du génocide des Tutsi.
Mais ce qui m’intéresse aussi dans cette controverse, c’est la manière dont elle a marqué l’historiographie. Contrairement à ce que l’on affirme généralement, je pense que c’est plutôt Goldhagen qui l’a emporté sur ce plan. Son livre a été très critiqué pour ses faiblesses historiques, mais son approche, qui fait des croyances le principal moteur du comportement des bourreaux, est aujourd’hui dominante. À l’inverse, si Browning est largement célébré, ses conclusions ont été peu approfondies ou prolongées. Je pense notamment à sa distinction entre trois groupes de bourreaux : une minorité de zélés, une minorité de réfractaires et, entre les deux, une grande majorité de suiveurs, que j’appelle dans mon livre « les gens du milieu ». C’est ce résultat essentiel, rarement exploré depuis, que je cherche à approfondir.
Pourquoi cette approche des violences de masse est-elle restée minoritaire, voire reléguée au second plan ?
Je crois qu’elle a été largement occultée par l’essor des approches que je qualifie de culturalistes en sciences sociales. Ces travaux privilégient l’individu comme échelle d’observation et cherchent avant tout à comprendre ses croyances et ses représentations du monde. Ce faisant, ils tendent à laisser de côté le rôle du groupe, des corps intermédiaires, des rapports d’autorité ou encore de l’État. Or, le regard des autres, pourtant déterminant dans ces situations de promiscuité, occupe une place très réduite dans ces analyses. Cette manière de privilégier les croyances individuelles a aussi une autre conséquence : elle tend à faire du bourreau une figure radicalement étrangère à nous‐mêmes. C’est là, à mon sens, l’une des limites de l’hypothèse culturaliste, malgré son intérêt. Le bourreau serait fondamentalement différent parce qu’il adhère à des croyances qui nous paraissent insensées, parce qu’il est un nazi convaincu, un Hutu fanatisé ou, dans le cas de la Première Guerre mondiale, un soldat qui consent à la violence. Or, dans bien des situations, l’enjeu est moins de comprendre les individus les plus motivés idéologiquement, généralement peu nombreux et jamais majoritaires, que ceux qui, sans adhésion idéologique profonde, acceptent pourtant de se transformer en meurtriers de masse.
Peut-on être conduit à participer à un massacre sous l'influence de son entourage, sans en avoir initialement eu l'intention ?
Pour les plus zélés, les plus motivés idéologiquement, le rôle des croyances et des représentations du monde apparaît comme l’explication la plus évidente. Mais pour d’autres, cette interprétation ne suffit pas. Certains traînent des pieds, ne se portent jamais volontaires, n’agissent que lorsqu’ils y sont contraints, désapprouvent ce qu’on leur demande de faire et vivent ces tâches comme extrêmement pénibles. Pour comprendre leur participation, il me semble donc nécessaire de mobiliser d’autres facteurs explicatifs, parmi lesquels le conformisme et la pression des pairs, sans pour autant les considérer comme les seuls déterminants. Ces mécanismes jouent notamment un rôle une fois franchi un premier seuil, lorsque les individus basculent dans un nouveau statut, celui de tueurs de masse. Or, cette bascule peut s’opérer très rapidement, parfois dès les premières formes de participation, comme le fait de tenir un cordon de sécurité lors d’une rafle.
N'y a-t-il pas un danger, en expliquant les mécanismes qui conduisent à participer à des violences de masse, de donner le sentiment que ces actes deviennent excusables ?
On accuse souvent la thèse situationnelle à la Browning d’excuser les bourreaux en disant : « Si vous dites qu’ils agissaient par conformisme social, en raison de la pression des pairs, c’est donc que vous les excusez. » Moi, je ne le crois pas du tout. Le fait de dire que quelqu’un agit par pur conformisme ne l’exonère en rien de ses responsabilités. Ils sont évidemment pleinement et complètement responsables de ce qu’ils ont fait. Et la question de la responsabilité est partiellement indépendante de la question de l’explication qu’on peut donner à leurs gestes.
Les données que vous présentez sur la préfecture de Kibuye montrent que les trois quarts des victimes recensées ont été assassinées durant les deux premières semaines du génocide des Tutsi au Rwanda. Les femmes et les enfants ont également été visés dès les premiers jours. Que révèle cette chronologie ?
Ces données sont fondamentales, car elles permettent de montrer avec une grande précision le caractère immédiatement génocidaire des massacres. Malgré des différences chronologiques selon les lieux et les communes, les courbes des tueries sont identiques, quelles que soient les catégories considérées, notamment l’âge ou le genre.
Vous évoquez une enquête d'Omar McDoom menée dans quatre localités rwandaises, où la proportion de Tutsi tués varie de 23 % à 88 %. Ces écarts montrent-ils que les circonstances locales sont déterminantes dans le déroulement du génocide ?
La haine ne peut rendre compte que partiellement des violences commises, dans certains cas et pour certains individus. Évidemment, il ne faut jamais oublier les impulsions génocidaires portées par les élites arrivées au pouvoir à la suite de l’attentat contre l’avion, le 6 avril 1994. Je dirais qu’il ne faut pas opposer les deux perspectives, mais plutôt les compléter. Elles fonctionnent toutes les deux. Il ne s’agit pas d’une espèce de déversement spontané de violences absolues, qui se serait produit à l’identique partout. Dans certains endroits, il a fallu que les génocidaires prennent le pouvoir localement pour pouvoir mettre en œuvre le génocide. Et c’est en partie parce que l’État était aussi puissant et aussi bien ramifié que le génocide a pu être aussi efficace au Rwanda.
Avez-vous vu le film Notre Salut ? On semble s'intéresser de plus en plus aux « petits » collaborateurs, à ceux qui ont participé à leur échelle aux violences.
J’ai été presque jaloux en découvrant Notre Salut, tant le film d’Emmanuel Marre illustre remarquablement certaines des thèses que je développe dans mon livre. Le personnage principal, Henri Marre, n’est pas un nazi convaincu, mais un technicien conservateur qui voit dans le régime de Vichy l’occasion d’appliquer ses méthodes de gestion et d’organisation. Sans véritable rupture idéologique, il se retrouve progressivement impliqué dans des actes de plus en plus graves, jusqu’à participer à l’organisation des rafles à Toulouse, qu’il envisage sous un angle purement logistique et économique. C’est cette zone grise qui m’intéresse : des dispositifs présentés comme administratifs ou techniques peuvent conduire à l’internement et à la persécution, sans que ceux qui les mettent en œuvre adhèrent nécessairement à une idéologie radicale. C’est ce qui rend, à mes yeux, ce film si passionnant.
Cette approche peut-elle nous aider à comprendre les violences qui traversent le monde aujourd'hui ?
Oui, je le crois. Sans être spécialiste des conflits au Moyen‐Orient, j’ai notamment lu une interview passionnante dans la revue K du sociologue israélien Yagil Levy, qui éclaire le fonctionnement de Tsahal. J’espère que mes analyses sur la cruauté, la déshumanisation ou encore le rôle des croyances peuvent contribuer à mieux comprendre ces violences contemporaines. La guerre en Ukraine offre un autre exemple. Le chapitre sur la mobilisation de 1914–1918 permet de réfléchir au rapport entre la société et l’obligation de servir. En maintenant l’âge de mobilisation à 25 ans, l’Ukraine a fait le choix de protéger sa jeunesse. Mais à mesure que la guerre dure, cette protection atteint ses limites. Cela soulève des questions fondamentales sur le devoir envers l’État et les inégalités face à la conscription, que l’on retrouve aussi en Israël, notamment avec l’exemption de certains Juifs religieux. Ce sont des enjeux qui traversent toutes les sociétés.
Propos recueillis par Carla Spodek
