Regarder l'entretien (en anglais) / Watch the interview (in English)
Read this interview in English / Lire cet entretien en anglais

Delphine Horvilleur - Bonjour Hen, je suis vos publications depuis octobre 2023 et nous avons eu de nombreuses conversations ensemble. Je dois vous confier que je me suis souvent sentie particulièrement proche de vous pour plusieurs raisons. Tout d'abord, je crois que nos parcours présentent des points communs : nous avons vécu de nombreuses années en Israël (nous aurions d'ailleurs pu avoir cette conversation en hébreu ou en anglais), nous vivons tous deux actuellement en diaspora, en Angleterre et en France, et nous avons ressenti le besoin, voire le devoir, de parler de ce que nous vivons ces dernières années. Et puis, il y a cette étrange similitude : nous avons été, d'une certaine manière, attaqués de toutes parts. Par des antisionistes, par des antisémites et, parfois même, par des Juifs, notre propre peuple, qui considèrent notre voix comme celle de traîtres, de personnes qui trahissent Israël d'une certaine manière. Alors, tout d'abord, comment gérez-vous ces tensions ?

Hen Mazzig - Rabbin Delphine, je suis votre travail depuis longtemps et j’ai toujours été très impressionné par vos écrits et vos vidéos. Je trouve que vous avez apporté une véritable richesse d’idées nouvelles, et je me suis toujours senti très touché par votre démarche. Je ressens évidemment un sentiment de solitude, peut‐​être parce que je représente une voix, au sein de la communauté juive, qui ne tolère pas les compromis sur son identité juive et qui ne s’excuse pas de se dresser contre l’antisémitisme. Et pourtant, nous ne laisserons pas ces voix incontestées. Et je pense que nous essayons tous les deux d’agir en accord avec nos valeurs, nos valeurs juives, en faisant ce qui nous paraît juste.

Je vis à Londres depuis sept ans. Mon mari est britannique. C’est d’ailleurs pour cela que je suis venu m’installer ici au départ. Mais j’ai passé beaucoup de temps entre Israël et les États‐​Unis, et j’ai observé à quel point les Juifs étaient instrumentalisés à des fins politiques. J’ai l’impression que l’extrême droite nous utilise, surtout ici au Royaume‐​Uni, comme un outil contre la communauté musulmane. On entend beaucoup de discours anti‐​musulmans et, parce que l’extrême droite prétend se battre pour les Juifs, il faudrait les tolérer ? Je le constate aussi à l’extrême gauche, qui ne cesse de répéter : « Nous défendons la communauté musulmane, et c'est pourquoi nous devons rendre la vie de chaque sioniste et de chaque Israélien insupportable, au point qu'ils veuillent se suicider ». J’ai entendu ce genre de propos ici, à Londres. On me dit : « Nous voulons que les Israéliens se suicident. Voilà notre objectif ». Je me retrouve donc au milieu, essayant simplement de faire ce qui est juste et de me battre en essayant de ne blesser personne. 

Lorsque je servais dans l’armée israélienne (pendant ma première période, j’étais officier humanitaire, donc je travaillais avec les Palestiniens en Cisjordanie et à Gaza), je me souviens que mon commandant m’a dit : « Si nous agissons ainsi, c'est pour construire un avenir meilleur, pour les civils palestiniens, mais aussi pour nous-mêmes ». Et un autre soldat de mon unité a ajouté : « Le Hamas nous bombarde de roquettes. Nous pourrions faire pareil. Mais, non, nous ne deviendrons jamais comme le Hamas, nous devrons nous battre pour préserver notre identité ». Et c’est ce qui me motive, je veux m’assurer que nous l’aurons toujours. L’autorité morale et la supériorité morale sont essentielles face à une telle haine. Nietzsche disait que, lorsqu’on regarde un monstre en face, il faut veiller à ne pas se transformer soi‐​même en monstre en le combattant.

DH - Il est parfois si difficile de parler depuis la diaspora. Quand nous prenons position, on nous répond très souvent : « Comment pouvez-vous parler ? Vous n’êtes pas là-bas, vous ne pouvez pas imaginer ce que vivent les gens sur place, en ce moment-même, avec leurs enfants dans l’armée ou dans les abris ». Et en même temps, j'ai toujours à l'esprit cette chanson israélienne si célèbre qui dit qu'il y a des choses que l'on peut voir de loin. Avec la proximité, le traumatisme empêche peut-être de voir sur place, et je me demande comment on vit, en tant qu'Israélien et ancien militaire, le fait de parler désormais de si loin.

HM – Je dois constamment me le rappeler. Ma famille et moi avons des opinions politiques totalement opposées. Et toute ma famille vit en Israël. Je n’ai pas de famille à Londres ni en Amérique.

Mon père est un fervent partisan de Nétanyahou, et je suis un opposant farouche à Nétanyahou. Je pense que sa coalition comme son gouvernement sont particulièrement mauvais pour l’avenir d’Israël et pour notre sécurité. Nous sommes donc en désaccord. Je me rappelle aussi que mon père se réfère sans cesse au New York Times et aux médias internationaux. Il considère qu’ils publient des gros titres qui occultent notre réalité. Ils ne parlent jamais de ce que nous vivons. C’est toujours une question de représailles. Je pense que beaucoup d’Israéliens ont l’impression que le monde les a abandonnés. Alors ils se tournent davantage vers ceux qui leur ont promis la sécurité et leur disent « Nous vous protégerons », même s’ils n’ont pas tenu parole – la preuve, le 7 octobre, Nétanyahou était au pouvoir. Le fait est que j’essaie toujours de me rappeler que mon point de vue extérieur est très différent de la réalité vécue par les Israéliens. Je pense que cela explique aussi pourquoi les résultats électoraux ont été ce qu’ils ont été.

J’ai la capacité de voir les choses différemment lorsque je prends du recul que quand on est en Israël – comme je l’ai été pendant la guerre contre l’Iran, au début du conflit, j’y suis restée deux semaines –, à courir me réfugier dans les abris anti‐​bombes, à m’inquiéter pour ma famille et à entendre que des missiles explosent à Petah Tikva, en sachant que ma mère vit là‐​bas, seule. À chaque impact de missile sur Petah Tikva, mon cœur se serrait. J’espérais que ce ne soit pas elle cette fois‐​ci. Il est très difficile d’avoir un débat philosophique quand on court se mettre à l’abri, mais je pense que c’est pour cela que les Israéliens et les Juifs de l’étranger qui s’en soucient sont en mesure d’offrir une perspective différente.

Bien souvent, des Juifs américains qui votent pour le Parti républicain, me disent : « Si vous ne vivez pas en Israël, vous ne devriez pas vous en mêler ». Pourtant, ils s’immiscent constamment dans la politique israélienne. Du coup, j’ai parfois l’impression que c’est un peu hypocrite d’entendre : « Si vous n’y êtes pas, ne vous en mêlez pas ». La question est de savoir si l’on souhaite ou non participer au débat ; pour ma part, je choisis d’y participer.

DH - C'est intéressant : on vous trouve souvent trop politisé quand vous critiquez, mais jamais trop politisé quand vous soutenez quelque chose. J'aimerais beaucoup en savoir plus sur votre parcours et l'histoire de votre famille car, aujourd’hui, de plus en plus de personnes ont tendance à penser que les Juifs sont « blancs » de nos jours, qu’ils appartiennent au camp des dominants. Et je trouve que l'histoire de votre famille apporte quelque chose de très puissant, un contre-récit.

HM – Je commencerais par dire que, selon moi, être juif ne correspond plus à la définition de « blanc » en Occident. Peu importe votre couleur de peau, que vous portiez une kippa, que vous ayez l’air juif ou que l’on découvre que vous êtes juif, vous serez victime d’antisémitisme. Donc, à mon avis, nous ne jouissons pas vraiment du privilège blanc en Occident, mais c’est un tout autre débat. 

Ma famille est arrivée en Israël au début des années cinquante. Du côté de mon père, elle était originaire de Tunisie. Ils appartenaient au peuple amazigh, un peuple tribal vivant dans les montagnes de l’Atlas. En 1950, après des années d’épreuves et de persécutions – le gouvernement tunisien a même interdit toute association juive, tout rassemblement dans les synagogues était proscrit, la vie juive en Tunisie est devenue impossible, entraînant l’exil de la communauté, une communauté d’environ 500.000 Juifs s’est retrouvée réduite à quelques centaines de personnes restées sur place –, ma famille paternelle a pris un bateau et, pendant des jours, elle attendait son arrivée en Israël. Au même moment, ma famille maternelle arrivait en Israël depuis l’Irak. Quand je demandais à ma grand‐​mère si elle était juive irakienne, elle répondait toujours : « Je suis juive babylonienne ». Ils vivaient en Irak avant même que ce pays ne devienne l’Irak. Ils ont traversé des milliers d’années avec ce psaume : « Sur les fleuves de Babylone, nous espérons retourner à Jérusalem ». Ils se considéraient comme une communauté qui aspirait à retourner à Sion. Puis, en 1941, les choses ont commencé à changer avec le Farhud, inspiré par les nazis en Europe. Pendant deux jours, les Juifs d’Irak ont été massacrés. Ma grand‐​mère a vu sa meilleure amie se faire tuer dans la rue. Ils espéraient un plan de sortie. Après la création de l’État d’Israël, ma famille a tout fait pour partir. Et en 1950 ou 1951, ils ont fait leurs valises et se sont rendus à l’aéroport. Le gouvernement irakien a apposé sur leurs passeports la mention « interdiction de retour », les réduisant de facto au statut de réfugiés, d’apatrides, et les dépouillant de tous leurs biens. Même la valise de ma grand‐​mère lui a été confisquée. Ils sont donc arrivés en Israël avec leurs histoires, leurs recettes, leurs plats traditionnels, et l’arabe. Là‐​bas, ils ont été placés dans des camps de transit. Ils étaient donc déchirés par cette situation, par un conflit intérieur, un conflit identitaire. La plupart des membres de ma famille parlent arabe et hébreu. Je crois être le seul à pouvoir communiquer, écrire et parler anglais aussi bien. C’est pourquoi une grande partie de mon travail consiste à parler en leur nom. J’ai le sentiment que si je ne raconte pas leurs histoires, si je ne deviens pas leur porte‐​parole, leurs récits seront effacés.

DH - Ce qui me frappe particulièrement, c’est que nous traversons actuellement une sorte de crise du langage. Les gens utilisent des mots, se débarrassant de la complexité des notions, des concepts ; par exemple, ils décrivent le sionisme comme une entreprise colonialiste. Soudain, les mots semblent avoir perdu tout leur sens. Aujourd'hui, beaucoup, même dans le monde juif, refusent d'employer le terme « sioniste », ne sachant plus ce que l'autre entend par là. Comment gérez-vous cela ? Vous définissez-vous comme sioniste ? Accordez-vous de l'importance à ces étiquettes ou préférez-vous vous en éloigner ?

HM - Nous vivons dans un monde post‐​vérité où la vérité n’a plus d’importance ; ce qui compte avant tout, c’est la colère et les clics. Je suis souvent invité à participer à l’émission de Piers Morgan, mais je refuse systématiquement car je sais ce qu’ils cherchent à faire. Ils me poseraient des questions comme : « Pensez-vous que Donald Trump est pire qu'Hitler ? » Parce que c’est ce qu’ils pensent. Et je me dis : vous demandez à un Juif s’il pense que Donald Trump est pire qu’Hitler, le responsable du massacre de six millions de Juifs. Ils savent comment me piéger pour que je dise quelque chose qui puisse attiser la colère et susciter l’indignation. C’est ainsi que le langage se retrouve instrumentalisé.

J’ai parlé du sionisme, j’ai expliqué ce qu’est le sionisme. À mon sens, le sionisme est antérieur au mot lui‐​même, à l’idée même de sionisme. Chaque Juif en connaissait la signification avant même que Herzl n’entre en scène. J’ai eu l’impression que quelques voix influentes au sein de notre communauté insistaient pour parler de sionisme et d’antisionisme, et m’ont en quelque sorte poussé à bout. J’ai le sentiment que nous nous conformons presque au récit qui nous a été imposé. Le sionisme, c’est l’idée d’un État juif en terre d’Israël, et cela ne dit rien sur les autres. Donc, à mon avis, le sionisme a atteint son objectif : Israël existe. Le simple fait d’engager la conversation avec le camp antisioniste me semble contre‐​productif. Cela ne mènera à rien. Cela ne nous mènera nulle part. On entend beaucoup de mots prononcés. Ces armes sont utilisées contre nous, et j’ai l’impression qu’à chaque fois que nous abordons ces sujets, nous perdons. Alors, je n’engage jamais de conversation qui risque de me transformer en instrument…

DH - Vous avez été interviewé par tellement de personnes, et vous en avez interviewé beaucoup aussi. Je me demande, parmi les personnes que vous avez rencontrées depuis le 7 octobre, quelle a été la rencontre la plus marquante de votre point de vue ?

HM - Je dirais que c’est l’interview de Noa Argamani. J’étais assis en face d’elle, et j’avais tellement de mal à ne pas la dévisager pendant tout l’entretien, car je pensais : j’ai partagé ses photos et ses vidéos tellement de fois. J’ai parlé d’elle dans tellement d’interviews, dans tellement de rassemblements, dans tellement de discours. J’ai travaillé sans relâche pour sa libération. Cette femme, dont j’ai contribué à façonner l’image en ligne, hors ligne, était assise à mes côtés. L’objectif juste après le 7 octobre était de la rendre aussi célèbre que possible, car nous savions que plus les otages seraient connus, plus ils auraient de chances d’être libérés.

C’était aussi un bon rappel de l’horrible épreuve vécue par les otages, et j’ai eu le sentiment que cela en valait la peine. J’ai travaillé sans relâche pendant deux ans et demi depuis le 7 octobre. Je n’ai pas fermé l’œil de la nuit. Je me levais à 3 heures du matin pour préparer la libération des otages et commencer à travailler. Il était primordial pour moi de les ramener chez eux, et j’ai fait tout cela parce que je sentais que je ne pouvais pas compter sur le gouvernement israélien. C’est une histoire très triste.

DH - Nous parlons actuellement entre Paris et Londres. J'ai l'impression que la France a été si souvent à l'avant-garde d'attaques et menaces antisémites contre la communauté juive. Que pouvez-vous nous dire sur la situation actuelle en Angleterre, la montée de l'antisémitisme ? [Au moment de l'entretien, l’attaque terroriste au couteau qui a eu lieu le 29 avril à Golders Green et qui a blessé deux personnes n'avait pas été perpétrée.]

HM - De toute évidence, l’antisémitisme et les crimes haineux antisémites ont augmenté dans ce pays, tout comme ces événements se sont produits dans tout le monde occidental après le 7 octobre. J’entends cet argument de la part de certains Juifs de la diaspora : « Nous devrions tous partir pour Israël ». Et après ? Nous avons besoin d’une diaspora forte. C’est essentiel à la survie d’Israël et du peuple juif.

Je suis souvent interviewé par la BBC, Sky News et Piers Morgan, donc les gens reconnaissent mon nom et, en particulier, les personnes qui sont dans la rue et qui participent à des manifestations anti‐​Israël. Régulièrement, on vient me dire quelque chose d’insultant, parfois on me bouscule… Je me rends alors au commissariat pour en parler. Mais je pense que mon expérience est très particulière parce que je me suis exposée. Intentionnellement. 

Les Juifs que je rencontre en Angleterre sont très sionistes et aiment Israël, mais ils n’envisagent pas de partir. Ils constatent un antisémitisme auquel ils n’ont pas été confrontés autant qu’à New York ou à Paris, même si ces communautés y sont confrontées depuis longtemps. À Londres, la période la plus antisémite a été, je crois, lorsque Jeremy Corbyn était à la tête du Parti travailliste et a tenu certains propos antisémites et anti‐​israéliens grossiers, c’est donc à ce moment‐​là qu’ils ont dû y faire face pour la première fois. C’était déjà le cas, mais maintenant, ça devient vraiment un peu plus intense.

DH - Pensez-vous qu'après les attaques contre les synagogues, la réaction du pouvoir public a été rassurante ?

HM - J’espérais voir des manifestations dans les rues de Londres. J’espérais voir les dirigeants prendre fermement position, mais nous avons entendu Keir Starmer, le Premier ministre, dire : « C'est inacceptable, c'est terrible, nous allons augmenter le budget de la sécurité des synagogues », et cela me sidère. Je suis sidéré par cette réaction : plus de sécurité, plus d’armes dans les synagogues. En quoi cela va‐​t‐​il aider ? Allons‐​nous créer de nouveaux ghettos pour les Juifs ? Ce n’est pas ainsi que les choses devraient se passer. Ce que j’espère, c’est que nos dirigeants, au lieu de nous proposer plus d’armes, nous proposent un plan pour éradiquer l’antisémitisme ou le combattre, pour sensibiliser le public, et qu’ils prennent position fermement face à l’antisémitisme au sein même de leurs partis et de leurs propres dirigeants. C’est vraiment décevant de la part de ce gouvernement, mais je reconnais aussi que le Parti vert ici au Royaume‐​Uni gagne en force et en popularité, et que son chef, Zach Polanski, est un homme juif. Il est extrêmement antisioniste, mais il tient également des propos très dangereux. Il a été interviewé il y a quelques jours et a déclaré : « Il y a une perception d'antisémitisme, et nous devons en discuter pour savoir si l'antisémitisme est réel ou s'il ne s'agit que d'une perception ». C’était tout simplement sidérant. Je veux dire, des ambulances sont incendiées ici, des synagogues sont attaquées. Il y a eu l’attentat de Manchester à Yom Kippour, où deux Juifs ont été tués. L’antisémitisme est bien réel, et je pense que le fait que le Parti vert devienne de plus en plus populaire dans ce pays, avec un dirigeant comme celui‐​ci, est inquiétant. Mais je crois aussi que nous pouvons changer les choses, et je sais que de nombreux Juifs britanniques œuvrent à cela. Nous ne pouvons pas abandonner. C’est l’essence même du judaïsme, n’est‐​ce pas ? Nous n’abandonnons jamais.

DH - Vous avez écrit un article sur la violence des colons récemment. Je me demandais si aviez reçu des réactions suite à sa publication ? J’ai également partagé une lettre signée avec des milliers d’autres dirigeants juifs de la diaspora, adressée au président Herzog, concernant les violences des colons. J’ai essuyé de nombreuses critiques pour avoir dénoncé ce phénomène. Nous sommes d’accord : la situation est extrêmement critique, il s’agit d’un problème grave en Israël auquel nous devons faire face. Qu’est-ce qui vous avait incité à en parler ?

HM - Récemment, les incidents sont devenus tellement graves et horribles que je me suis senti obligée de réagir. C’est intéressant, car j’ai relu un article que j’avais écrit pour le Forward en 2018 sur la violence des colons, et je me suis dit : « Comme quoi, peu de choses ont changé depuis ! » Je sais que tous les colons ne sont pas responsables, et il est important de préciser qu’il s’agit d’une minorité, mais d’une minorité très violente. Ce sont les avant‐​postes qui me posent problème. Je pense qu’il est nécessaire de prendre la parole et de faire la distinction entre Ariel et Gush Etzion, et ces avant‐​postes. Tous les plans de paix négociés, des accords d’Oslo à ceux d’Ehud Olmert, prévoyaient le rattachement d’Ariel à Israël et, en échange, l’attribution de terres palestiniennes provenant d’autres régions. Je pense que la plupart des personnes impliquées dans les négociations de paix savent à quoi ressemblera la carte, et elles savent que ces avant‐​postes de colonies – quoi qu’il arrive – ne changeront rien. Je pense que ce qui changerait, ce serait l’ampleur du débat public à ce sujet.

C’est pourquoi j’ai écrit l’article sur Substack, puis j’ai fait une vidéo à ce sujet. Elle a été visionnée des centaines de milliers de fois et les gens étaient vraiment contrariés que j’en parle. Des gens m’ont dit, même des amis : « Vous croyez vraiment que c’est le bon moment pour en parler ? » Tout d’abord, oui, c’est le bon moment. Nous n’allons pas ne pas parler des problèmes internes à Israël parce que Israël est en guerre contre l’Iran. Il y a de l’antisémitisme et des commentateurs anti‐​israéliens à l’extérieur, mais comment puis‐​je dénoncer le Hamas, dénoncer la violence des organisations terroristes dans cette région, alors que la violence des colons que nous constatons dans ces avant‐​postes et à Hébron se poursuit chaque jour ? Et puis, en en parlant, je ne pense pas révéler un sujet que les gens ignorent. Il suffit de regarder n’importe quelle chaîne d’information, c’est partout. Et d’ailleurs, ces colons ne s’en cachent pas non plus. Ils filment, parfois ils publient des vidéos à ce sujet et ils disent qu’ils ont le droit de le faire. Donc, nous devons dénoncer cela si nous voulons avoir l’autorité morale pour parler de terrorisme. Tout terrorisme est condamnable et je considère les actions de ces extrémistes comme tel, et je vois ce gouvernement les cautionner, c’est pourquoi je vais les dénoncer. Je le dénonce par amour pour mon pays. J’aime Israël. Si quelqu’un doute de mon amour pour mon pays et mon peuple, qu’il regarde la dernière décennie et tout le travail accompli. Je n’ai rien à prouver à personne quant à mon engagement. J’agis ainsi par amour pour mon peuple et pour mon pays. Et s’il y a anguille sous roche, je le dénoncerai.

DH - C'est une année cruciale pour Israël, probablement pour nous tous, et nous nous dirigeons vers les élections, probablement en octobre. Quel est votre état d'esprit général aujourd'hui ? Vous réveillez-vous le matin avec tikva, avec espoir, ou avec désespoir ?

HM - Je me réveille plein d’espoir. Ben Gourion disait que pour être réaliste au Moyen‐​Orient, il faut croire aux miracles. J’ai le sentiment que quelque chose se prépare. J’ai le sentiment qu’un changement est en marche. Je suis en communication directe avec de nombreux membres de l’opposition et du nouveau parti formé par Lapid et Bennett, ces échanges me laissent espérer un changement. Si le même gouvernement est reconduit après ces élections, il sera très difficile pour Israël et sa diaspora de le soutenir, même si nous continuerons toujours à aimer et à nous soucier d’Israël.
J’ai donc bon espoir et je vois des signes qui laissent penser que nous pourrions avoir un gouvernement différent. Je vais me rendre en Israël pour voter, et j’espère que tous ceux qui le peuvent le feront.

Regarder la vidéo de cette discussion (en anglais)