Antoine Strobel-Dahan - Dror et Sébastien, beaucoup de nos lecteurs vous connaissent sûrement déjà. Dror, vous êtes journaliste, franco-israélien, vous vivez en Israël depuis près de 30 ans et vous étiez, jusque récemment et durant presque 14 ans, analyste géopolitique et politique sur la chaîne israélienne i24 en français. Sébastien, vous êtes un homme d'affaires franco-américano-israélien, qui a vécu en Israël et vit maintenant à New York. On peut vous lire dans les colonnes de Tenoua mais aussi de la Revue K, du Libre Journal, et vous entendre sur Radio J (dont vous êtes le correspondant aux États-Unis) ou lors d'interventions régulières sur i24 News. Ensemble, vous venez de lancer un podcast, « Tel Aviv - New York », dans lequel vous décortiquez l'actualité en Israël et aux États-Unis. Comment est né ce projet, à qui s'adresse-t-il ?
Sébastien Lévi – En parallèle de mon activité professionnelle, je m’intéresse particulièrement à l’activité politique américaine, à la relation israélo‐américaine et, au‐delà, au peuple juif en général. Une chose me hante, en raison de mon parcours et de la situation actuelle : la divergence de plus en plus forte entre les communautés juives israélienne et américaine. Dror et moi nous connaissons depuis très longtemps et nous avons co‐construit ce podcast ensemble pour parler de ces actualités israélienne, américaine et de la relation entre les deux pays, selon une perspective qui nous unit : la défense inconditionnelle d’Israël et du sionisme démocratique. L’idée est bien sûr favorable à Israël mais refuse d’ignorer les dysfonctionnements du pays, parce qu’il nous semble que la hasabara [stratégie de communication] traditionnelle comme, de l’autre côté, les attaques permanentes contre l’essence même du pays, empêchent parfois de bien éclairer cette actualité. Et de mon côté, étant un Juif américain qui vit aux États‐Unis, je suis frappé par l’importance du sujet israélien dans la politique américaine avec une quasi‐reconfiguration des deux partis autour de ce sujet.
Dror Even-Sapir – Nous sommes véritablement à une croisée des chemins, en Israël, avec les élections qui s’annoncent, aux États‐Unis pour les mêmes raisons, et dans la relation entre les deux pays. Il est probable que Donald Trump, dont on peut penser le plus grand mal, sera le dernier président pro‐israélien des États‐Unis. Avec un Parti démocrate qui évolue vers une gauche très critique d’Israël, et un Parti républicain qui tend vers une forme d’isolationnisme avec parfois quelque relent antisémite, l’état de la relation semble compromis. Or Israël a basé sa sécurité et son existence‐même au Moyen Orient en grande partie sur l’étroitesse et la solidité de cette relation. Si cette relation est remise en cause, on se dirige droit vers l’inconnu. À tout cela se greffe ce dont Sébastien vient de parler : l’éloignement grandissant entre Israël et le judaïsme américain, un mouvement qui pourrait s’accentuer encore en fonction des résultats des élections à venir en Israël. C’est pour cela que les tendances qui travaillent la société et la classe politique américaines comme celles qui travaillent en profondeur la société et la classe politique israéliennes sont absolument indispensables à décrypter, à analyser et à commenter pour qui veut comprendre l’avenir des relations entre ces deux pays et donc l’avenir d’Israël, et même celui du peuple juif.
SL – C’est là où nous nous adressons aux Juifs français, qui ne mesurent probablement pas entièrement ce qui se joue aujourd’hui aux États‐Unis concernant Israël. Ils ont en tête évidemment la montée de l’antisémitisme aux États‐Unis comme en France mais voient surtout une communauté très importante qui soutient Israël. Or il se passe en ce moment quelque chose de très profond et problématique et, avec nos regards de francophones, nous souhaitons servir de pont de compréhension de ce qu’il se passe effectivement entre les États‐Unis et Israël.
DEV – De ce point de vue, il me semble que Sébastien et moi proposons deux voix qu’on n’entend pas ailleurs. Nous sommes des Juifs sionistes libéraux porteurs d’une culture française, à l’intersection de plusieurs évolutions, c’est ce qui nous permet de porter ce regard différent.
ASD - Précisons, lorsque vous utilisez l'adjectif « libéral », que vous l'employez au sens politique et philosophique, pas au sens économique du terme, ni en référence au « judaïsme libéral ». Pour vous avoir vu sur bien des plateaux d'i24, Dror, ne pourrait-on définir votre lutte comme étant d'abord celle de l'exigence démocratique ?
DES – Mon combat est effectivement celui de la défense de la démocratie. Le gros problème auquel nous sommes confrontés en Israël – je vous rassure, ce ne sont pas les gros problèmes qui manquent en Israël – est que cette défense de la démocratie a tendance à être cataloguée, à être politisée, forcément à gauche. Or je connais bien des gens qui sont incontestablement de droite en Israël (c’est‐à‐dire contre des concessions territoriales pour parvenir à la paix, parce que c’est là que se situe la ligne de partage traditionnelle entre la droite et la gauche israéliennes) et qui sont absolument pour la défense de la démocratie libérale, autrement dit la défense des contre‐pouvoirs. Effectivement, je combats pour la démocratie israélienne, pour l’État démocratique du peuple juif, parce que je ne conçois pas un État d’Israël qui soit État du peuple juif sans être État démocratique, avec tout ce que cela implique concernant l’égalité de tous les citoyens. Comme je ne conçois pas une démocratie israélienne qui ne soit également l’État du peuple juif – c’est sa vocation, la raison pour laquelle il a été créé et a vocation à perdurer. Concilier ces deux piliers est essentiel à l’État d’Israël.
SL – C’est aussi pour ça que j’ai voulu faire ce podcast avec Dror, parce que je connaissais son travail de commentateur politique et que j’admire cette capacité, dans un même mouvement, à ne pas être partisan et à ne faire aucun compromis sur les principes démocratiques. Les Juifs américains sont des libéraux politiquement, mais aussi religieusement, et cela a son importance ici parce que l’évolution actuelle du judaïsme en Israël creuse l’écart entre les deux. Aujourd’hui, les Juifs américains sont attaqués à la fois dans leur judéité par l’antisémitisme, et dans leur libéralisme démocratique avec la dérive autocratique du pays qu’ils observent en même temps qu’ils observent avec horreur la dérive illibérale d’Israël. Ils sont pris dans cet étau donc qui est en train de se refermer sur eux, entre cette notion de démocratie en recul chez eux et en Israël où, en plus, leurs droits de Juifs sont grignotés. C’est donc une vraie bataille pour l’âme d’Israël démocratique et aussi une bataille pour l’héritage des Juifs américains qui ont toujours été aux avant‐postes des luttes démocratiques aux États‐Unis, notamment celle pour les droits civiques. Ce moment est crucial, et les Juifs américains, qui sont majoritairement attachés à Israël, voient bien que ce pays ne se situe pas aujourd’hui du bon côté de l’Histoire. Ils regardent les élections qui arrivent avec appréhension : soit Israël restera un État de droit, soit on passera à autre chose – ce qui acterait de façon définitive le divorce entre la majorité des Juifs américains et l’État d’Israël.
DES – À cela il faut ajouter un autre élément : la progression d’une idéologie dite « postcoloniale » sur les campus américains (et ailleurs) ou dans les salles de rédaction, qui va jusqu’à remettre en cause, non pas la justesse de la politique actuelle menée par Israël, mais la légitimité même de l’existence de l’État d’Israël. Et des sionistes libéraux comme nous ne se reconnaissent ni dans le populisme autocratique au pouvoir à Washington ni dans cette idéologie post‐coloniale ou woke.
ASD - Comment fait-on pour faire de l'analyse politique et géopolitique complexe et posée dans un monde de la post-vérité qui fait la part belle à l'outrance politique et à la simplification extrême d'un côté comme de l'autre, un monde où un ministre israélien peut exhiber un gâteau d'anniversaire avec un nœud coulant quand des militants de gauche peuvent parler d'un « génocide israélien en Iran » ? Comment adresser ces questions sans se laisser happer par la caricature de parole politique qui parle si fort ces temps-ci ?
SL – On le fait très simplement parce qu’on déteste les simplifications sur les réseaux sociaux, parce qu’on déteste le campisme, parce qu’on déteste les réductions. Nous amenons de la nuance comme une respiration, en sachant que nous aurons de multiples désaccords mais que les fondamentaux sont clairs. J’essaye toujours de me mettre à la place de l’autre, de comprendre son cheminement de pensée.
DES – Sébastien et moi avons une passion pour la politique au sens large et noble du terme, ce qui implique effectivement de s’intéresser à tout ce qui se dit dans ce domaine – même si ce que certains peuvent dire nous hérisse – pour tenter toujours de comprendre d’où ça vient. Les deux exemples que vous citez nous révulsent mais ils incarnent aussi des tendances sociales et politiques qui existent véritablement et qui sont influentes dans les sociétés. Ce sont des phénomènes que Sébastien et moi tentons de comprendre, pour mieux les combattre.
