Delphine Horvilleur - Cher Hanan, c’est vraiment un plaisir d'accueillir cette conversation à Tenoua. Nous avons eu l’occasion d’échanger à plusieurs reprises cette dernière année. J’ai découvert votre travail au sein de l’association Roots. Avant de commencer, quand j’ai dit à mes amis que j’avais prévu d’échanger avec un rabbin orthodoxe issu du mouvement des colons en dialogue avec des Palestiniens, ils m’ont répondu qu’une telle personne ne pouvait pas vraiment exister. Alors Hanan : Existez-vous ? Ou, pour le formuler de manière plus appropriée : qu’est-ce qui vous a amené à la position dans laquelle vous vous trouvez aujourd’hui ? 

Hanan Shlesinger - Tout d’abord, je tiens à vous remercier d’avoir organisé cette conversation. Et, pour répondre à votre question, oui, j’existe. Je n’en doute généralement pas.

Vous m’avez demandé ce qui m’a amené là où je suis aujourd’hui. Beaucoup de ce que je pense, ressens et fais, trouve probablement ses racines dans ma toute petite enfance, et même avant cela. Autrement dit, je ne sais pas si c’est la nature ou l’éducation, mais il semble que j’ai été, d’aussi loin que je me souvienne, une personne ouverte, toujours empathique, soucieuse de l’autre. 

DH - Vous auriez pu être cette personne empathique, vivre une vie juive orthodoxe, mais ne jamais rencontrer l’Autre, ne jamais rencontrer les Palestiniens, ne jamais rencontrer vos voisins, dans l’implantation où vous vivez.

HS - De fait, à Alon Shvut [colonie située entre Bethléem et Hébron, au sud‐​ouest de Jérusalem] où j’ai vécu jusqu’à un certain moment de ma vie, les Palestiniens étaient invisibles. Ils étaient transparents. Ils étaient comme le décor gris terne qui passait à l’arrière-plan du film, mon film, le film juif, où ils étaient, eux, des figurants.

Quand on vit dans les colonies, on peut avoir quelques contacts superficiels avec des Palestiniens qui travaillent au supermarché ou qui construisent une extension à votre maison, mais il n’y a presque aucun contact humain. Et cela a été vrai pour moi pendant des décennies. Et cela est aussi vrai depuis trois ans, depuis le 7 octobre : il n’y a plus du tout de contact. Ils ne travaillent plus au supermarché ou dans le nettoyage, ils ont tous été licenciés de leur travail. Donc, là où je vis, les Palestiniens représentent, disons, 85% de la population, mais ils ne sont pas réellement présents, ils n’existent pas dans le quotidien, ils sont comme en deux dimensions.

DH - Dans ce contexte, à quel moment une première conversation avec un Palestinien a-t-elle eu lieu ?

HS - Il y a douze ans et demi, je conduisais en voiture deux pasteurs protestants. Ils étaient venus des États‐​Unis en pèlerinage sacré pour se connecter à la terre, pour voir l’accomplissement de la prophétie biblique, les fils et les filles d’Israël revenus après un long et dur exil. Ils m’ont demandé de leur faire visiter la région. Nous avons conduit jusqu’à Gush Etzion, la région où je vis. Je leur ai montré tout ce que nous avons créé, les yeshivot, les institutions, les colonies, les arbres, la forêt. Alors que nous conduisions, j’ai vu un auto‐​stoppeur sur le bord de la route, un jeune homme. Je l’ai pris en stop. L’un des pasteurs (venu du Texas) m’a dit : « Hanan, tu viens de nous donner une leçon d’éthique juive. C’était formidable. Tu as pris des auto‐​stoppeurs. Personne ne fait cela chez nous ». Et j’ai répondu : « Ce n’est pas seulement moi. Ici, nous avons une vision commune,nous nous faisons confiance et, comme tout le monde, je fais de mon mieux pour prendre chaque personne qui fait du stop pour son trajet. »

Au moment où j’ai fini cette phrase, il m’est apparu que je mentais. Je leur mentais et, pire encore, je me mentais à moi‐​même. Je croyais vraiment ce que je disais. Je n’avais encore jamais pris un Palestinien en stop mais, je l’ignorais : les Palestiniens n’existaient pas pour moi, comme s’ils étaient absents de mon champ de conscience.

À ce moment‐​là, dans la voiture, j’ai réalisé qu’il y avait quelque chose qui n’allait pas chez moi : j’étais atteint de racisme. J’ai dit à ces pasteurs que je devais trouver un moyen de réparer cela, un moyen de nettoyer cette tache morale en moi, cette cécité. Les Palestiniens devaient exister à mes yeux, je devais donc aller à leur rencontre.. Ce jour‐​là, je me suis engagé, avec ces deux pasteurs comme témoins, à rencontrer des Palestiniens.

Nous sommes le dernier mercredi de janvier 2014. J’ai rendez‐​vous pour rencontrer des Palestiniens. Je me lève du canapé dans mon salon, je marche jusqu’à la porte d’entrée, je mets une main sur la poignée ; mon ex‐​femme me demande : "Où vas-tu ?". Je réponds : "Je vais rencontrer des Palestiniens". Elle crie : "Comment ça, rencontrer des Palestiniens ? Ils vont te tuer !" J’ai vu la terreur dans ses yeux, elle m’a supplié de ne pas y aller. Je lui ai dit que je devais le faire et je suis parti. En fermant la porte, je me disais : peut‐​être qu’elle a raison, peut‐​être qu’ils vont me tuer. J’étais vraiment très effrayé.

Mon cœur battait dans ma poitrine. Je suis arrivé au point de rencontre, dans une ferme palestinienne entourée d’un mur de pierre avec un portail métallique à l’entrée. Je suis entré et j’ai vu quelque chose que je n’avais jamais vu auparavant, quelque chose qui semblait impossible : j’ai vu quinze Israéliens, certains de mes voisins, et quinze Palestiniens faire cette chose étrange, ils se parlaient. Puis, j’ai vu une femme palestinienne qui se tenait seule. Je me suis dirigé directement vers elle et j’ai dit « bonjour » en anglais. Elle a répondu « bonjour ». Nous avons parlé pendant une minute. Puis je lui ai dit : « Je ne peux pas croire que je suis en train de te parler ». Et elle a répondu : « Je ne peux pas croire que je suis en train de te parler, parce que nous ne parlons pas aux colons israéliens ». Je n’avais aucune idée de pourquoi elle disait cela. Son fils est venu vers nous et elle a voulu me le présenter : il s’appelle Yasin et a 17 ans. Yasin et moi, nous nous sommes serré la main. Nous avons commencé à parler en anglais. Très rapidement, j’ai remarqué que sur sa veste, il y avait trois mots : « Seeds of Peace ». Je n’avais aucune idée de ce qu’était Seeds of Peace. Mais je me souviens m’être dit : « Pourquoi un Palestinien porterait‐​il une veste avec le mot « paix » dessus ? Ils ne connaissent rien à la paix. Ce sont tous des gens dangereux. »

Alors je lui ai demandé de quoi il s’agissait. Je pensais qu’il répondrait qu’il ne savait pas qu’on lui avait donné la veste. Mais il m’a expliqué que c’est le nom d’un camp d’été aux États‐​Unis, où se rejoignent des enfants israéliens et des enfants palestiniens, loin de la zone de conflit pour un été de loisirs et de réconciliation. L’été précédent, sa sœur y avait participé. Et cette année, lui‐​même y était allé. Nous avons passé un très bon moment. 

Il a rencontré des enfants israéliens, ils sont amis sur Facebook. Il m’a aussi dit qu’il avait été tellement marqué par la rencontre avec des Israéliens qu’il voulait maintenant consacrer une partie de sa vie à construire des ponts de paix entre nos deux peuples. J’ai écouté Yasin sans savoir si je pouvais croire ce que j’entendais, parce que ce qu’il disait contredisait tout ce que je pensais être vrai. Yasin et sa mère, Sadiya, ont été les deux premiers Palestiniens qui ont commencé à me déstabiliser. 

DH - Que fait Roots, l'association que vous avez créé, dix ans plus tard ? Comment définiriez-vous votre travail et où vous situez-vous aujourd’hui ?

HS - Avec cette rencontre entre Israéliens et Palestiniens, j’ai été, en l’espace de quelques minutes, totalement transformé. Dans les semaines et les mois qui ont suivi, j’ai contribué à impulser la création de Roots – Shorashim en hébreu, Judur en arabe – une initiative israélo‐​palestinienne fondée sur la compréhension, la non‐​violence et la transformation.

Nous sommes la seule organisation de paix construite autour de personnes religieuses traditionalistes, des musulmans traditionalistes, des Israéliens traditionalistes, des colons de droite. On pourrait se demander : « Pourquoi impliquer les colons ? Ce ne sont pas des gens de paix. Ils sont au cœur du problème ». Et la réponse est : si vous dites que les colons et les colonies sont au cœur du problème et qu’ils sont le problème, alors il n’y aura pas de solution à moins que les colons en fassent partie. Les Musulmans palestiniens, les Musulmans religieux et les Juifs religieux sont le problème, dites‐​vous ? Nous les réunissons autour du dialogue interreligieux, dans un processus d’humanisation, de compréhension, d’acceptation et de légitimation de l’identité de l’autre, de son lien à la terre. 

Nous avons créé le seul centre communautaire israélo‐​palestinien conjoint dans toute la Cisjordanie. Nous avons rassemblé des milliers et des milliers d’Israéliens et de Palestiniens, des habitants locaux, pour un travail d’humanisation et de réconciliation identitaire, pour vraiment entendre, accepter, absorber et traiter le fait que l’autre se considère comme un peuple. Ils sont liés à la terre, ils ont une identité, et personne ne va partir. Notre destin est que les deux côtés soient ici ensemble. Donc, nous avons fait ce travail très profond de personne à personne pendant une décennie.

DH - Nous sommes tellement habitués, partout dans le monde, à entendre le récit des colons d’un côté et des Palestiniens de l’autre, avec un point commun, chacun dit « cette terre est à nous ». Un récit de propriété, de propriété exclusive. Votre discours et votre regard contredisent totalement ce récit simplifié. Vous dites que cette terre n’appartient pas à un seul peuple. Et je pense que c’est la partie la plus frappante de votre discours, parce que nous sommes si souvent habitués à entendre des colons ou des Palestiniens revendiquer une propriété absolue et exclusive sur cette terre…

HS - Beaucoup de gens engagés pour la paix et la réconciliation croient et disent que lorsque des Palestiniens disent « du fleuve à la mer, toute la Palestine sera libre », c’est une déclaration extrémiste. Et lorsque des Juifs disent « du fleuve à la mer, toute la terre est Israël », c’est une déclaration extrémiste. Et je ne suis pas d’accord, et à Roots nous ne sommes pas d’accord. « Du fleuve à la mer, la Palestine sera libre » ou « du fleuve à la mer, toute la terre est Israël », ce sont des affirmations vraies du point de vue de l’Histoire et de l’identité. À Roots, nous pensons que, pour engager un processus de paix, chaque côté doit accepter l’identité historique de l’autre. Des Palestiniens croient légitimement que du Jourdain à la Méditerranée, c’est la Palestine historique – et c’est vrai. Et des Juifs croient que du même fleuve à la même mer, c’est historiquement la terre d’Israël – et c’est vrai aussi. Nous devons accepter cela. Et aussi aller au‐​delà de ce que j’appelle l’orgueil de l’exclusivité. C’est toute la terre d’Israël, c’est toute la Palestine, mais cela ne signifie pas que c’est seulement l’un et pas l’autre. Cette terre a deux identités. La Terre a donné naissance à deux frères, à deux enfants : les Juifs et les Palestiniens. Et ces enfants se battent pour savoir qui est l’enfant légitime de cette mère. Alors que la vérité est qu’elle a donné naissance aux deux.

DH - Dans tout le monde juif, la notion de sionisme pose une grande question. Surtout en diaspora, de plus en plus de Juifs se demandent – ou on leur demande – s’ils sont sionistes. Vous définissez-vous comme sioniste ? Que signifie pour vous être sioniste ? 

HS - Les étiquettes ne fonctionnent pas pour moi. Je ne suis pas vraiment préoccupé par la question de savoir ce qu’est le sionisme, ou si je suis sioniste ou non. Selon la façon dont on le définit, je peux être un sioniste passionné ou je peux être un antisioniste. Cela ne m’importe pas vraiment.

Si c’est important pour mon interlocuteur, je peux travailler avec son cadre, mais ce qui est important pour moi, c’est l’essence. Autrement dit, le dévouement envers le peuple juif et le dévouement envers l’humanité globale, la paix et la réconciliation entre les Juifs et les Palestiniens comme valeurs premières. Il n’y a presque rien de plus important que la poursuite de la paix. Rien de plus important que l’écoute. Rien de plus important que d’être à l’image du divin, selon les valeurs juives.

DH - En parlant de valeurs juives, nous en avons déjà parlé l’année passée, lorsque je mets en avant des notions éthiques, ou des notions comme "Aime ton prochain comme toi-même" – des notions d’éthique juive – je suis très frappée par le fait que, très souvent, des Juifs me disent que ces notions ne sont pas juives, qu’elles sont en quelque sorte étrangères au judaïsme, comme si les enseignements éthiques n’étaient plus perçus par une partie de notre peuple comme étant la morale juive

Et je me demande si c’est aussi quelque chose que vous rencontrez, et comment vous faites face à cela.

HS – Dans mon esprit, c’est vraiment l’une des divisions fondamentales de la pensée juive aujourd’hui. Fondamentale non seulement au sens philosophique, mais aussi au sens pratique, parce que ce désaccord philosophique parmi les Juifs s’exprime aujourd’hui concrètement sur le terrain là où je vis.

Si je reformule la question en reprenant les mots d’un article écrit par mon maître, Rav Avraham Lichtenstein, il y a quarante ans : le judaïsme reconnaît‐​il une éthique en dehors de la halakha ? Autrement dit, existe‐​t‐​il une morale, des principes, sur la manière dont les êtres humains doivent se comporter, qui précèdent le judaïsme et sur lesquels le judaïsme est fondé ? Ou bien est‐​ce que lorsque le judaïsme a été créé, il dépasse et remplace toutes les autres notions possibles de la manière dont les êtres humains devraient se comporter ?

Maintenant, il est clair pour moi, à partir du judaïsme que je connais, des sources que j’ai étudiées, de mes enseignants, que Derekh Eretz kadma laTorah – « l’éthique, la morale, qui précède la Torah », précède le judaïsme –, que le judaïsme est fondé sur certaines compréhensions morales humaines universelles.

Face à cela, il y a d’autres approches en expansion, de plus en plus fortes aux XX^e et XXI^e siècles, surtout parmi les Juifs religieux sionistes en Israël, qui affirment qu’il n’y a pas de morale, qu’il n’y a que la halakha. Et leur compréhension de la halakha est que la terre d’Israël appartient au peuple juif, et donc qu’il est moral et correct et juif de tout faire pour réaliser cette propriété – même si cela inclut d’expulser, de terroriser, de blesser d’autres êtres humains. Et cela, à mes yeux, est terrible. 

DH - Très souvent, dans mon rabbinat, je dialogue avec des gens et je réalise que la différence entre eux et moi n’est pas la religiosité ni la pratique, mais autre chose : le fait que l’autre est convaincu d’être le judaïsme authentique, le seul vrai judaïsme. Je suis surtout convaincue que personne ne l’est. Je ne suis ni moins ni plus authentique. Et cela change tout. Je refuse de dire que mon judaïsme est plus vrai que celui de l’autre, même si lui le prétend pour effacer ma position. Alors quelles sont nos armes dans cette conversation ?

HS – L’arme, c’est la Guemara, le Talmud. Elle dit que Beit Hillel et Beit Shammaï ont débattu pendant trois ans et demi. Chacun disait : la halakha est comme moi. Jusqu’à ce qu’une voix céleste dise : « Les deux sont les paroles du Dieu vivant », mais la halakha suit Hillel. Pourquoi ? Parce que ses étudiants étaient humbles, ouverts, et citaient même l’opinion opposée avant la leur. Cela signifie que ce n’est pas une question de vérité qui modèle la halakha – les deux opinions sont vraies – mais une orientation humaine. Celui qui dit « j’ai raison et tu as tort » a tort. Celui qui dit « nous avons tous deux raison » a raison.

DH - En diaspora, lorsque je critique certains decisions politiques du gouvernement actuel, certains affirment que je n’ai pas le droit de parler, que je suis naïve, ou que je nuis à Israël. Qu’en pensez-vous ?

HS – Les Juifs de diaspora ont le droit et le devoir de parler. Israël est à la fois l’État de ses citoyens et du peuple juif en général. Et ses actions affectent les Juifs partout dans le monde. Par ailleurs, ceux qui sont à distance voient parfois plus clairement que ceux qui sont au cœur du conflit. Quand vous êtes sur place, vous êtes souvent aveuglé par les émotions du moment, par le traumatisme du moment, par les peurs et les anxiétés du moment. Alors que ceux qui sont un peu à distance, tant qu’ils disposent de tous les faits – et on dispose aujourd’hui de nombreuses sources – sont capables d’évaluer de manière plus rationnelle ce qui se passe réellement là, sous les projecteurs.

Les Israéliens sont comme des soldats sur le champ de bataille. Ils sont traumatisés par les missiles et par les attaques en permanence. Ils ne peuvent pas évaluer de manière rationnelle ce qui leur arrive réellement. Mais lorsque vous prenez du recul et que vous vivez en France ou que vous vivez aux États‐​Unis, vous pouvez en réalité, dans certaines circonstances, mieux comprendre ce qui est en train de se passer. Et alors, vous avez une responsabilité envers les personnes sur le terrain, vous devez les aider à comprendre ce qu’elles sont en train de vivre.

Je veux aussi ajouter un autre point : à tous ceux qui affirment que les Juifs français et les Juifs américains qui critiquent Israël « lavent leur linge sale en public » et affaiblissent l’État d’Israël, il me semble que c’est l’inverse. En participant à ce discours vigoureux de critique et de discussion, vous renforcez d’abord le débat démocratique en Israël en exprimant des opinions, en ouvrant le champ pour que les citoyens en Israël se sentent libres d’exprimer leurs opinions. 

DH - Que pouvez-vous dire de la violence des colons ? 

HS – Il y a tellement de choses à dire ici sur pourquoi cela se produit, comment cela se produit et ce qui est réellement en train de se produire. Mais laissez‐​moi simplement dire que cela se produit. Tout ce que nous voyons dans les médias internationaux à propos d’attaques contre des Palestiniens vulnérables, c’est vrai, cela se produit.

Il nous est presque impossible de croire que des Juifs agissent ainsi, d’une manière aussi violente, cruelle, inhumaine. Je le vois pourtant se produire sous mes yeux. Je vois les vidéos que je reçois de mes partenaires et collègues palestiniens. Et j’ai aussi des liens avec ceux qui commettent cette violence, et ils le font avec fierté et ouvertement. Ils n’essaient pas de le cacher. Pour eux, c’est une expression authentique de la propriété juive de la terre, une expression des valeurs juives consistant à se débarrasser des infidèles qui n’y appartiennent pas afin de conquérir et d’installer la terre d’Israël, du fleuve à la mer, pour le peuple juif. Alors, que faisons‐​nous à ce sujet ? 

Depuis le 7 octobre, à Roots nous avons opéré un tournant pour nous concentrer de plus en plus sur la lutte contre la violence. Je diviserais ce travail en trois niveaux : les interventions directes immédiates, le travail à moyen terme, et le travail à long terme. Les interventions directes concernent l’achat de caméras de sécurité pour les villages palestiniens ruraux, des formations de premiers secours, et aussi une présence protectrice. Des Juifs qui vont réellement vivre un jour, deux jours ou une semaine avec des Palestiniens pour les protéger. Les protéger de ces extrémistes juifs.

Nous cherchons surtout à construire des ponts avec l’armée israélienne afin de les rendre conscients de la profondeur et de l’ampleur de la violence qui se produit, et de les mobiliser pour qu’ils se lèvent et la combattent. Nous avons donc créé une ligne directe avec l’armée israélienne. Lorsque nous recevons des messages du terrain, des Palestiniens qui voient la violence des colons se préparer, sur le point de se produire, nous avertissons l’armée et les officiers de haut rang. Lorsque les soldats arrivent, parfois ils aident et empêchent la violence, et parfois non. Souvent, ce sont simplement de jeunes hommes et femmes de 20 ans. Ils ne sont pas formés comme des policiers.

À moyen terme, nous travaillons dans l’organisation communautaire dans les colonies avec des rabbins et des leaders communautaires, des responsables politiques, des responsables éducatifs, pour les amener à s’exprimer contre la violence. Dans de nombreux cas, les chefs d’établissement, les directeurs de lycées, de lycées juifs, sont effrayés par le niveau d’extrémisme vers lequel évoluent leurs élèves, et ils veulent faire quelque chose à ce sujet. Ils n’ont souvent pas les compétences pour le faire, et nous les conseillons, nous intervenons dans ces écoles. Et sur le long terme, nous enseignons des textes de la Torah dans les communautés juives de Judée et Samarie, en Cisjordanie, pour montrer que la violence n’est pas la seule voie juive.

DH - Revenons au 7 octobre. J'ai le sentiment depuis cette date d'être devenue, d'une certaine manière, plus attentive à la souffrance d'où qu'elle vienne. Pour certains de mes proches, au contraire, ils ont perdu confiance et l'empathie pour l'autre a décliné. Pourquoi le traumatisme rend-il certains plus ouverts et d’autres plus fermés ? Pourquoi certains sont-ils devenus, à la suite de ce massacre, plus engagés dans le dialogue et d'autres plus fermés à ce dialogue ?

HS – C’est une question qu’il faudrait poser à des psychologues et non à des rabbins. Si je devais porter la casquette d’un psychologue amateur, je dirais que les personnes blessées finissent souvent par blesser les autres, et il arrive que les personnes meurtries meurtrissent les autres. Cela semble être la description la plus répandue de la réalité, que ce soit des personnes qui ont subi des abus sexuels dans leur enfance et qui deviennent ensuite elles‐​mêmes des abuseurs, que ce soit des personnes qui ont été prisonniers de guerre, qui ont subi la torture et qui vont ensuite torturer d’autres personnes… La majorité des Israéliens juifs aujourd’hui sont porteurs de 2000 ans de traumatismes, celui de la Shoah ou celui d’Israël depuis la guerre de 1948, et évidemment celui du 7 octobre. Voilà comment s’endurcissent des cœurs et se nourrissent des sentiments de vengeance.

Cela semble être la réaction la plus courante, tandis que la réaction que vous avez expérimentée est celle à laquelle nous incite la Torah. Elle dit que nous devons nous comporter correctement envers l’autre, aimer l’étranger, parce que nous connaissons son cœur, parce que nous avons été nous‐​même cet autre en terre d’Égypte.

Il me semble que la Torah nous dit de lutter contre la réaction naturelle qu’engendre un traumatisme, contre les sentiments de vengeance et de haine dus à nos blessures, et d’essayer réellement d’apprendre à nous souvenir de ce qui nous a été fait afin de ne pas le faire à d’autres. C’est peut‐​être pour cela que la Torah nous dit 36 fois de nous soucier de l’autre, de l’étranger, du vulnérable… de nous comporter humainement envers lui, parce que c’est si difficile et presque contraire à une certaine tendance de la nature humaine.